83
Почему поддерживющие Путина не могут принять даже очевидные факты?!
Попробую объяснить на примере, с точки зрения психиатра.
Вообще, всё новое, особенно противоречащее твоим понятиям, воспринимается с трудом.
Вспомните, сколь веков люди не могли поверить, что Земля круглая, а теорию относительности большинство до сих пор не понимает.
Ну я попробую привести пример, доступный человеку со средним уровнем интеллекта.
Преположим: какой-то человек изобрёл антигравитационный прибор (антиграв). И решил показать его действие своему товарищу - простому человеку. Включил антиграв и полетал по комнате, прошёлся по потолку, одной рукой поднял шкаф.
Ну и какая будет реакция этог человека? Поверит в прибор? - конечно нет. Он скажет: - Это или гипноз, или фокус.
Вот и наш современный Россиянин никак не может поверить, что весь мир давно уже живёт по другим законам, и только Россия всё ещё ищет врагов.
Ведь ему посстоянно твердят, что земля плоская, что человек не умеет летать, что все вокруг враги и хотят уничтожить Русский народ и завоевать Россиию, что все вокруг врут и только наше правительство заботится о Россиянах.
И действительно, для него принять другое - это значит поверить, что то, что он привык считать белым, оказывается чёрное.
Не каждый мозг это выдержит, может быть и помешательство, и хорошо если буйное - оно лечится, а если тихое...
Поэтому у человека подсознательно включается защитная реакция, и мозг, ради своего сохранения, откидывает то, что может его повредить.
В. Морозов
Проголосуйте, чтобы увидеть результаты
Проблема не в Путина а в гражданах... один бухает второй лентяй, третий дебил, четвертый коммуняка до костей, а виноват Путин - он ведь в подъездах ссыт.
Да не об этом тема статьи.
Поэтому я вам и возразил, привел мнение уважаемых людей а не "псевдолиберальной гопоты" - чтобы такие как вы не занимались наглым пропагандонством:
Вот это и вся ваша идеология, ваша способность мыслить и ваши аргументы.
А вот вам статьи и мнения (обоснованные мнения признанных политических деятелей с вменяемым анализом того, что вы здесь пытаетесь втюхать:
1 Эдуард Лимонов: "Новое поколение дуралеев"
2. ЮЛИЯ ВИТЯЗЕВА: ЭТАЛОННЫЕ МРАЗИ
Эти люди - совершенно разные, разные по возрасту и совершенно разные по политическим взглядам и по отношению к власти, но совершенно одинаково и правильно относящиеся к подобным вам деятелям, спекулирующим и врущим обо всем с явно низменными целями..
Кто интересуется - прочтите их статьи, не хочу сам повторять их в целом правильно изложенное мнений (кратко выраженное в их заголовках - мягко у Лимонова, и жестко но правильно и Витязевой) Могу написать и сам такое, но излагать иначе (пусть лучше или хуже) не вижу смысла. Приведу тольбко одну цитату (слишком эмоциональную - я бы изложил сказанное этим ушлепком политкорректнее, но зато неизмеримо жестче):
"это чучело в шортиках нагло врет и манипулирует. Весь ужас ситуации в том, что он вот так, походя, плюнул в чужое горе.
Проще говоря, он, в лучших традициях украинства, сплясал боевой гопак на российских миротворцах, убитых в Грузии, на могилах детей Донбасса, убитых Украиной, на силовиках, погибших в Чечне, на памяти жертв всех терактов, которые за последние два десятилетия пережила Россия.
Думаете, ему действительно больно за все им перечисленное? Как бы не так. Таким плевать на всех и вся, кроме своих амбиций и зарплаты. Главное — укоренить в сознании хоть какой-то части россиян мысль о том, что именно Россия является источником всех бед, которые происходят не только в стране, но и за её пределами.
И в своём необузданном цинизме они дошли до того, что объявили минуту молчания по «УБИТЫМ РОССИЕЙ в ходе конфликтов с Украиной и Грузией»."
И там же приводится как их СМИ (медуза) тут же перевирает для людей высказывания подобных подонков, пытаясь представить их придерживающимися политических и правовых норм деятелями. Мерзость всевозможного вранья достала в этой стране всех. Но это совсем не означает, что одно вранье надо перешибать еще более омерзительным и наглым. Народ просто должен начать разбираться в подобной немыслимой лжи, научиться выбирать кого слушать и за кем идти. А для этого как говорит старейший оппозиционер (читайте статью) должны появится и сформировать нормальные и реальные политические силы а не сборища новоявленных дуралеев, или еще хуже пустых демагогов, подобных вам. Что я вам и сказал в своем очень кратком посте выше. Но вы в силу нехватки ума или образованности, и не имея возражений, аргументов (а также совсем не к месту упомянутых вами в заголовке "фактов") предпочли превратить обсуждение в вульгарные переругивания (по излюбленному приему из статьи - дебила в шортиках) . Но уж переругивания оставьте лично для себя, без моего участия...
Ваши уважаемые люди не уважаемы всем миром.
Но вы, конечно умнее всего мира.
Куда уж нам до вас. Вы в палате с "Наполеоном", а мы за забором.
Дискуссия ну никак не получится.
Да, там вас наполеон кличет, не опаздайте мир завоевать.
В "палату с Наполеоном" вы прописали себя САМИ - фактически назвавшись психиатром в своем опусе, хотя таковым вовсе не являетесь. Рассуждаете как и все вам подобные-" кто первым халат надел тот и психиатр"
Тоже самое вы лопочете и о всех фактах и доказательствах - то что подходит и устраивает вашему Пропагандонству - вы объявляете "фактами" и "доказательствами" . А вот все что не укладывается в ваши извращенные сознания, исчтории а проще говоря в ваши хотелки - вы коллективно заплевываете сверху донизу - вот как в приведенном примере вашего неадекватного митинга, организованного этой жульнической "оппозицией" готовой на что угодно, лишь бы добраться до корытца с баландой. И не вы ни ваш подельник на вранье вашего недоросля и ВАШИХ СМИ не отвечаете - как бы и не было такового. И такое происходит уже много лет - с самой середины 80-х. А уж в 90-х мы этого вранья наелись по самое не могу. Одна речь вашего ЕБН в конгрессе что стоит? И вопрос и вам и вашему АА - и когда же народ узнал об этой позорной продажной речи вашего кумира. Когда об этой речи сообщили СМИ? Что на следующий день или когда? И почему даже сейчас в вашем центре либерализма - нет в этом центре ни в библиотеке ни в архиве этой речи ЕБН. Вот такая у вас и ваших подельников и хозяев "правда" "доказательства", " свобода информации и ваших СМИ" Вот с такой идеологией и с таким пропагандонством в Германии к власти шли фашисты. А вы пытаетесь претворить такое здесь - по примеру ваших "братков-нацистов" с незалежной.
.
Михаил Иванович: "Проще говоря, он, в лучших традициях украинства, сплясал боевой гопак на российских миротворцах, убитых в Грузии, на могилах детей Донбасса, убитых Украиной, на силовиках, погибших в Чечне, на памяти жертв всех терактов, которые за последние два десятилетия пережила Россия. "
Я выделили этот фрагмент из большого поста т.н.российского патриота, чтобы не было нужды комментировать прочие демагогические глупости Лимонова, Витязевой и вот этого чудака на другую букву.
Очень все они переживают за убитых в Донбассе детей и, одновременно... за погибших в Чечне силовиках. Понятное дело, что в Чечне дети от варварских российских бомбардировок не гибли.
Обо всем остальном я говорить не хочу. Вы, Михаил Иванович не знаю уж тролль или нет, хотя похоже, но точно, извините, негодяй и мерзавец.
Как и вся эта путинская рать.
Ничего, будет еще новый Нюрнбергский процесс над российскими негодяями.
От всеобщего гебешного светоча, через киселевых-соловьевых, до Вас, Михаил Иванович.
ОТНЕСИТЕ ЭТО К САМОМУ СЕБЕ и на полном основании. Вы опять не отвечаете на конкретные вопросы и на вранье ваших пропагандонов и ваших СМИ. Где ответ на мерзкую выходку вашего недоросля - где оценка вранья вашего СМИ.? Где ваш ответ.? ответ по существу или оценка подобных выходок и подобного вранья СМИ. А фактов такого вранья превеликое множества. И в ваших "оппозиционных" и в в СМИ ваших друзей зарубежом. Примеры сами ВЕЛИКОЛЕПНО знаете. И по западным СМИ, и по незалежной и вот по такой "оппозиции" Но вы свое вранье и вранье ваших хозяев якобы не замечаете - играете по свойственному всем вашим двоедушию и двойным стандартам. Что вам лично вам выгодно - то правда и хорошо, пусть даже и заведомое вранье. А любая правда, что мимо вашего огорода - так или нет ее или объявим ее враньем, а ввспомним о бузине в огороде. Все на что вы способны в вашем возрасте госмудрости - это беситься незнамо по каким поводам, настраивать людей против друг и друга и защищать явных подонков. Зачем вам все это - объяснить можете?
.
ну отчего же неуважаемый АА
а давайте послушаем ваше "профессорское" мнение насчет вот таких событий и самого наглого вранья по ним вашей гопкампании и ваших же СМИ (лень и некогда писать - откопировал) :
" делалось подобное с подобным же враньем года этак с 91 - абсолютно по всему миру. И с Югославией, Ливией, Катаре, Ираке, Сирии, пробирками в ООН, обвинениями в терроризме, химоружии - хотя именно сами и распространяли и участвовали в терроризме со всеми там "братьями", игилами и прочими фанатиками. И это везде в этих и других странах осуществлялось специально и организованно с участием всех СМИ. Со всеми "ррреволюциями" с подложными гарантиями руководителям этих стран (вроде гарантий Януку). Что недавно было в Австрии с "русской студенткой" о которой написали ВСЕ СМИ. Потом оказалось что это боснийка осведомитель КФОР, и об этом сказали только несколько СМИ. Что было с мальчиками-девочками, белыми касками в Сирии - тоже сплошная игра за террористов. Фейки распространяли ВСЕ СМИ, рассказали Правду несколько. Тоже самое было и по Осетии - как только оказалось, что Цхинвал утюжили грузины - так быстро прервали трансляцию. И таких примеров сотни. Свежий пример и с ракетой - Итальянский пример заявил что ему угрожают укрские нацики за осуждение их "братана" Полиция быстро накрыла нациков и с ракетой. Что распространили все СМИ что эти нацики якобы сотрудничали с ополченцами. Потом извинились оказалось, что все-таки с укрскими нациками - но только все СМИ уже и забыли об этом сообщить."
Вот таким образом вы и вам подобные и работают - только голословное вранье - а как доходит речь об истребовании с вас фактов и доказательств вашего вранье - так сразу в бабскую историку - хорошо что пока еще не матом. Вам с вашим друганом действительно у психиатра надо наблюдаться - с такими растройствами...
С точки зрения психиатрии Вы написали полный бред) Каких там врагов Россия ищет - их и так полно или про план Даллеса не слышали? Всю свою историю мы воевали и лишь малый процент войн мы развязывали сами) Дело в том, что сильная Россия никому не нужна, вот и обложили нас со всех сторон, даже до спорта добрались... В 90 х, когда Боря на поклон в МВФ ездил и мы в долгах как в шелках были ни санкций не было, и Билл с Борисом в щечку друг друга целовали, потом же пришел сильный лидер, который перевернул внешнюю политику страны (да,с внутренней есть проблемы)... нам тут про нищету вещают, а где она, нищета то?Школьники в автобусах с айфонам ездят, пробки дикие на дорогах, потому что у каждого второго авто есть, это что ли нищета? Хватит хрень в уши лить - если человек живет в нищете, значит или его это устраивает, или нет силы духа и внутреннего стержня, чтобы изменить свою жизнь к лучшему и власть здесь ни при чем)
Это ты кремлебот ссышь в комментариях, на людей стрелки переводишь
ты знаешь, чуня, вокруг очень много адекватных и нормальных людей, но вот не всем дано быть в этой категории.
Вы, Вова, совершенно правы. Присоединяюсь. Правда тут все взаимосвязано: каков народ, таков и Путин.
Володя, приятно, что на этом, вечно ноющем сайте еще остались здравомыслящие люди, которые сами делают свою жизнь, а не считают, что им все кругом должны и ищут виноватых (всех, кроме себя непогрешимого)
интересно, что вокруг вас нет алкашей, бомжей, идиотов? Вот везде они есть а рядом с вами их нет?
Каждый окружение выбирает по себе.
Владимир, я совсем не почитатель этого пятигорского Вовы из Львова, но в его словах что то есть. Я вот с юности не мог понять, как так: все вроде под копирку, в одних школах учимся, одни книги читаем, газеты, один телевизор смотрим, а тпакое количество дурней вокруг, откуда?
С тех пор ничего не изменилось.
Путин Путиным, но ведь сколько идиотов совершенно искренне до сих пор радуется ладно бы Крыму, тут этический вопрос. Сирии радуется-как мы их, НАТО ненавидит, хотя где они и где НАТО, Украину тоже, не пониая вообще о чем говорят. Бандеру, вон, приплетают, близко не понимая кто это такой и с чем его и все эти ОУН-УПА едят и почему они стреляли в советскую власть. Элементарно не пониамют где причина, а где следствие. Стада новозеландских племен не видящих причинно-следственной связи между половым актом и деторождением.
Потому так и живем.
но в его словах что то есть.
Это называется полуправдой, что страшнее лжи.
Пример полуправды:
Червячок спрашивает маму
- Где папа?
- Да на рыбалку с мужиками пошёл.
[Морозов Владимир: "Это называется полуправдой, что страшнее лжи."
Добрее надо быть Владимир, добрее. Перефразируя классика-доброта спасет мир.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
+1 / 0
Иногда хочется - лучше бы он вообще не играл.
Вова из Львова, если тебя окружают, и ты с ними, алкаши, бомжи и идиоты, это не значит так везде!
Вот такие и вносят смуту среди народа! Проплаченные! Вова из Львова!
А почему в списке нет Вова зi Львова?
Потому что
В каждой шутке есть только доля шутки
Вова зi Львова.
Рейтинг: 63.1k вчера в 08:53
Пятигорск.
Пожаловаться.
Не пью, не курю, встаю в 6 утра, отбой в 21.00... но когда я выйду из тюрьмы...
Я ж сказала, что шуточки всегда имеют двойное дно. Я понимаю шуточки
Как и вижу измененные состояния))
Ха-ха-ха! Наталья, классная жалоба!
Жалоба? Кому? На что?
Пусть он не выходит из тюрьмы, а то будет скучно без него!
тамбовский?
НАЧНИ С СЕБЯ! Поставлена задача для дураков - чтоб заглушить протест.
Я двор прибрал, не ссу давно в подъезде,
Скамеечки покрасил в парке, не плюю.
Но это (очень странно?) не улучшило в уезде.
Жизнь. Я про Страну не говорю.
Не понимаю - почему не выросли зарплаты,
Ведь я подмел! Должны же подрасти!
Бюджет пилить не перестали депутаты,
А я-то так старался листья, пыль мести!
А может в цвет не тот скамеечки покрасил?
А может плохо вылизал подъезд?
Начни с себя! - поставлена задача.
Для дураков, чтоб заглушить протест.
Мол, вы сначала рубище зашейте,
А Власть решит за вас, что делать и как жить,
В своём Урюпинске сидите, и не смейте.
Мешать Вождю страной руководить.
Подмена смыслов, отвлечение внимания,
Переключение планктона на Войну.
Какие, б***ь, дрова для бабы Мани?
У Геббельса истерика в гробу!
Найти или придумать "Путина для битья" гораздо проще, чем "посмотреть в зеркало" и увидеть собственные проблемы: апатия, менталитет, деградация умственная и моральная...
Вот точно про защитников Путина, да и про самого Путина.
В зеркало не смотрятся.
А остальные просто обсмотрелись!
Один пеняет на двойные стандарты, а сам их применяет на практике; второй собаку выгуливает, а сам ищёт, где что спи... ть; третьи охают, что всё плохо, ничего не добъёшься, а сами палец о палец не ударили, чтобы сто-то сделать (напр., налоговые вычеты оформить); на рынках и в магазинах обмеряют, обвешают, да ещё и обсчитают. Законов никто не знает и знать не хочет: "официальная" формулировка - букв много!
ЭТО НОРМАЛЬНО?
Зато все вышеперечисленные и иже с ними подобные постоянно жалуются на власть. Я уже устал от таких дебатов на работе (подчас уходить приходится; зае...ло).
- А что ты сделаешь? Ничего! - говорят они...
- А ВЫ пробовали? - спрашиваю я.
А в ответ тишина!
Я не оравдываю ошибки власти, не состою ни в каких партиях, а Путин не девушка, чтобы мне нравится...
Но задолбали те, кто нихрена не делает и не хочет делать, а только ноют и ноют!
Россия - не рыба, и гниёт отнюдь не с головы.
Пока каждый не посмотрит на себя в зеркало и не начнёт жить по совести и справедливости, честно и порядочно, соблюдая этику и мораль, Россия не встанет с колен!
ДК, ну начнёшь жить по совести и справедливости, честно и порядочно, соблюдая этику и мораль, Россия встанет с колен!
Очень хотелось бы так. Но беда то в том, что власти так не живут и не будут жить по такому принципу. Нас россиян уже правильно называют "фиолетовыми ватниками". Ну ни один нормальный народ не стал бы терпеть такого беспредела. При чём мы в большинстве своём, как овцы перед забоем молчали и молчим, а против нас уже целая армия создана, судебная система работает очень быстро. Цепи и кандалы всё тяжелее и крепче дожимают волю людей, которая и так на ладан дышит..
Как я понял, "фиолетовыми" называют только в Латвии из-за корочки паспорта "НеГра" (так называют там Не Граждан).
Неприятное погоняло, но и к нам применима стала, так как у большинства ответом на вопрос: "Согласны ли вы с каким бы то ни было решением или действием чиновников, людей, стран?"
Ответ россиян: "А мне как то фиолетово".
Так что нам и корочки такого цвета не надо, по делам видно.
НАЧНИ С СЕБЯ! Поставлена задача для дураков - чтоб заглушить протест.
Я двор прибрал, не ссу давно в подъезде,
Скамеечки покрасил в парке, не плюю.
Но это (очень странно?) не улучшило в уезде.
Жизнь. Я про Страну не говорю.
Не понимаю - почему не выросли зарплаты,
Ведь я подмел! Должны же подрасти!
Бюджет пилить не перестали депутаты,
А я-то так старался листья, пыль мести!
А может в цвет не тот скамеечки покрасил?
А может плохо вылизал подъезд?
Начни с себя! - поставлена задача.
Для дураков, чтоб заглушить протест.
Мол, вы сначала рубище зашейте,
А Власть решит за вас, что делать и как жить,
В своём Урюпинске сидите, и не смейте.
Мешать Вождю страной руководить.
Подмена смыслов, отвлечение внимания,
Переключение планктона на Войну.
Какие, б***ь, дрова для бабы Мани?
У Геббельса истерика в гробу!
Стихотворение хорошее, но показывает очередную крайность.
Человек, оставаясь индивидуальной личностью, не должен быть оторван от общества. Не могут работать часы слаженно, ежели хоть одна шестерёнка полетит.
Народ становится паталогически апатичен. Большинству нужно "щучье веление", "золотая рыбка", "блюдечко с золотой каёмочкой". Молодёжь погрязла в гаджетах, не замечая красоты реального мира, не осознавая реальность, не приспосабливаясь к ней. Этим миром всегда двигала Эволюция. Сейчас - Регресс. Сколько за последнее время обезъян стало человеками? Нисколько! Дайте же человеку в руки гаджет/телик, посадите в комнате, подкидывайте изредка жратвы - через месяц получите обезъяну!
А вот тут за обезьян обидно стало...
Повторениье - совсем не всегда "ученье" - а в данном случае (как и опус в начале) симптом зацикленного и обиженного на жизнь индивида) ничего не понимающего и не собирающегося начать понимать и разбираться в чем-то серьезно. Считающего по необъяснимой наивностью, что бунтами - смутой можно что-то наладить. А если так не считает, - то значит имеет более серьезные намерения упорным тисканьем подобных несуразных статеек без какого-либо более-менее серьезного пнплиза и тем более вообще без хоть каких-то реальных предложений.
Ибо давно сказано - хочешь реально что-то сделать - начни делать хоть что-то реальное.
А применительно вот к такой теме - это означает - НАЧНИ САМ ЗАНИМАТЬСЯ РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАБОТОЙ ДЛЯ ЛЮДЕЙ-НАРОДА. Организуй, объедени людей в любую организацию-движение для совершения хоть чего-нибудь полезного для людей. Сорганизуй их на полезные и нужные всем действия. Дай им нужное дело и цель - дай поверить в свои силы и возможности. Могешь сделать такое - продолжи деятельность таких организаций - создавайте новые, продвигайте своих единомышленников в органы власти и управления. Создайте и поддерживайте - продвигайте свою идеологию, свои программы - завоевывайте доверие и уважение людей. Создайте хоть одну массовую народную партию с народной же программой - и вас поддержат и еще как поддержат, потому что запрос на народные политические программы в людях очень высок - однако ни народных лидеров, ни одной народной партии и программы развития - нет как нет и, увы, и не предвидется даже. Потому что большинство пытающихся влезть ныне в политику - не больше чем (хотел уже написать политические - но нет просто) вульгарные проходимцы. Пытающиеся на самом пошлом хайпе куда-то пролезть и добраться до любого корытца до баланды, или просто подзаработать чего-то там на отработке заказов упомянутых выше проходимцев..
Изменения в стране нужны и очень кардинальные - НО только не вам подобным их планировать и тем более и пытаться делать, вот с такой вашей детской (или совсем недетской) непосредственностью. Так что как пелось "успокойся... дорогой"
Симптом зацикленного и обиженного на жизнь индивида) ничего не понимающего и не собирающегося начать понимать и разбираться в чем-то серьезно.
Когда дурак не понимает умного, то он всячески старается его унизить.
Это всё, что я могу ответить на дурацкий комент.
Вы говорите о частностях, а тема же затрагивает вопросы глобальные - государственного масштаба.
От того что сварщик дядя Петя сегодня на работу пришел/не пришел трезвым и позаимствовал/ не позаимствовал "во временное пользование" десяток электродов количество долларовых миллиардеров не снизится, прогрессивная шкала налогообложения (как во всех странах) не введется и пальмовое масло миллионами тонн сюда никто не перестанет ввозить и бабло в оффшоры миллиардами долларов не перестанет выводится. И ничего вообще не сделается что в нормальных государствах должно делаться. Ну разве что доблестная пилиция поймает дядю Петю и за хищение капиталистической собственности впаяет ему срок и выпишет себе премию и поставит себе галочку в отчётности за раскрытие "преступления века". Не более того.
Так что ошибаешься-рыба как раз таки гниет с головы. И этот закон жизни никто не отменил.
И ничего не изменится до тех пор пока условный дядя Петя не вытряхнет морок из головы не возьмётся за дубину и не повторит события столетней давности или не сделает то что сделали "жёлтые жилеты" во Франции. Тогда да - изменения будут.
И дядя Петя будет просто молоток. Он по настоящему прозрел и изменился сам и изменил все в стране!
Тут постом выше уже кто-выкладывал "прозу" по существу вопроса:
НАЧНИ С СЕБЯ!
Поставлена задача для дураков - чтоб заглушить протест.
Я двор прибрал, не ссу давно в подъезде,
Скамеечки покрасил в парке, не плюю.
Но это (очень странно?) не улучшило в уезде.
Жизнь. Я про Страну не говорю.
Не понимаю - почему не выросли зарплаты,
Ведь я подмел! Должны же подрасти!
Бюджет пилить не перестали депутаты,
А я-то так старался листья, пыль мести!
А может в цвет не тот скамеечки покрасил?
А может плохо вылизал подъезд?
Начни с себя! - поставлена задача.
Для дураков, чтоб заглушить протест.
Мол, вы сначала рубище зашейте,
А Власть решит за вас, что делать и как жить,
В своём Урюпинске сидите, и не смейте.
Мешать Вождю страной руководить.
Подмена смыслов, отвлечение внимания,
Переключение планктона на Войну.
Какие, б***ь, дрова для бабы Мани?
Не все правильно, он и есть для битья ширма, за которой проворачивают свои делишки, его как бы его окружение, поэтому всегда не в курсе, и не при чем... и что нас, неуважают так это его личная заслуга, он же не Моисей...20 лет водит, а толку 0,нам за ним еще 20 лет ходить... не увольте... что то делать нужно вот и дуют каждый день про мифическую угрозу... под шумок продавая все что можно, и что нельзя власть прогнила вся и насквозь если уже ФСБ погрязла в коррупции...
Не знаю, насколько я права, но это сугубо мое личное мнение. Приведу доступный для понимания многих пример. Когда Украина отделилась от России, мы читали, видели, как там "перевернули" историю, которую мы учили со школьных лет... Возмущались!... Сейчас там целое поколение, выросшее на "своей" истории это поколение не принимает и не примет версию, которую преподносили нам... Вот здесь возникают сомнения, если там врут, то почему бы не предположить, что и нам врали? Когда стали рассекречивать архивные материалы, мы узнали, что Пушкин и Есенин (и Маяковского туда же) еще те матершинники и целые поэмы писали о втором основном инстинкте (после голода), не стесняясь в выражениях... Мы узнали, что Сталин и Гитлер были политическими друганами и в 39-ом подписали соглашение о разделе Европы и даже провели совместный парад в Бресте, что узнав о вероломном нападении на СССР, Сталин хотел совершить самоубийство (те, кто не в курсе, кидайте тапки))... И множество других вещей, которые не соответствуют тому, что нам долгие годы втирали и продолжают втирать... Не верю! Поэтому всяким СМИ предпочитаю общение, так можно узнать гораздо более чистую инфу, чем то, что нам втемяшивают...
Повторюсь, это мое личное мнение, никому не навязываю..
Спасибо за понимание. И в статье об этом, только на других примерах и более кратко.
Тема войны для меня лично больная тема... Прожив чуть более 7 лет в Германии, мне настолько стыдно за то, что твориться сейчас у нас в стране... Не могут, не должны ПОБЕДИТЕЛИ жить хуже побежденных и освобожденных... А вынуждены... Слов нет!
И всё то, о чём вы "узнали", является абсолютной истиной? "Тапков" жалко...
А вы между каких букв, простите, наковыряли, где я говорю об абсолютной истине?.. Я высказала всего лишь свое мнение и Ваше право соглашаться с ним или нет... У каждого своя голова на плечах и свое восприятие... Научитесь не приписывать другим свои мысли... Вот чесслово, мне не дано, как Вам столь "масштабно думать"..)
Сейчас и архивам верить нельзя - даже их переделывают.
artyushenkooleg.ru
Из статьи КАК ИЗГОТОВЛЯЛИСЬ ФАЛЬШИВЫЕ «ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ»
"... в начале 90-х годов была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода.
В итоге этой деятельности в архивы вброшены сотни фальшивых исторических документов и ещё столько же фальсифицированы путём внесения в них искажённых сведений, а также подделки подписей."
Верю!
Эллада, можно начинать? Первый пошёл
Вы отлакированную в СССР версию истории, действительно о многом умалчивающую, но, тем не менее, во многом и правдивую, заменяете на не менее извращенную трактовку, но с другой стороны, к тому же щедро снабженную слухами и мифами.
Вынужденное с нашей стороны соглашение с Германией, "не протянувшее" и двух лет, Вы трактуете как "политическую дружбу", но, позвольте, а Запад не подписывал разве с Гитлером за год до того Мюнхенское соглашение и соответствующие декларации о ненападении... выходит, там вообще все "дружили между собой", только последствия такой "дружбы" оказались отнюдь не столь "дружескими"...
Простите, коллега, чем или кем вынужденное...?
Не совсем понимаю, кто такой Запад, но Италия, Великобритания и Франция подписывали. И еще в школе мы изучали данный факт, как преступный мюнхенский сговор. Только вот он был - "преступный сговор", а у нас "вынужденный договор о ненападении". На самом деле - тот же самый фрукт, только вид сбоку.
О чем, по-моему, и пишет Эллада.
Нет, она пишет только о нашей с Гитлером "дружбе", забывая при этом аналогичную "дружбу" западных стран. У нас долгое время было принято так называть западноевропейские страны. Думаю, Вы не хуже меня это должны знать.
Так вот, мы поступали во всяком случае не хуже западных стран.
Тут вопрос в том, кто с ним начал "дружить" первым. Знаете, как в обычной жизни, так и в политике, это играет существенную роль. "Они" опустились до такой "дружбы" первыми, и нам в свете этого просто не оставалось ничего иного, как поступить аналогично. Тем более непосредственно перед подписанием договора СССР неоднократно предлагал Англии и Франции заключить с ними договор против Германии, но те уклонились, рассчитывая толкнуть Гитлера на завоевания непосредственно в 39-м в нашу сторону.
Дмитрий Геннадиевич, и снова здравствуйте!).. Я выше уже написала, что тот, кто не в курсе.. и далее по тексту).. Для начала поясню, мне посчастливилось иметь доступ к тем самым, на долгое время засекреченным докам.
Мы не в суде, а посему я не обязана была в обязательном порядке об этом писать, всего лишь, повторюсь, привела пару примеров, о которых долгое время умалчивалось, в отличие от Мюнхенского договора.. Ах, да...И на Финляндию СССР напал вынужденно...
Не хуже в чём? Мюнхенскому сговору, о котором вы пишете, существуют длительные предпосылки. И главной из них является окончание Первой мировой войны, вернее, его итоги. Те многомиллионные потери, которые понесли, прежде всего, Франция и Великобритания, не способствовали желанию этих государств развязывать новые войны. С другой стороны, Германия, вынужденно согласившись на унизительнейшие условия стран-победительниц, получила сильнейший удар (особенно по самосознанию и самоосознанию). В результате того, что на Германию была возложена обязанность по уплате унизительных контрибуций, страна была разделена на 2 не сообщающихся между собой части, мысль о реванше стала чуть ли не национальной идеей, на волне которой к власти пришёл Гитлер.
На фоне этого СССР, который заявил об идеологии безжалостной и бескомпромиссной борьбы с империализмом и капитализмом, также не мог являться естественным союзником Великобритании и Франции.
В итоге Франция и Великобритания пошли на заключение "мюнхенских соглашений", чтобы исправить унизительные итоги Войны, но, во многом, приблизило начало новой мировой войны.
СССР же имел свои планы. Писать о том, что Советский Союз вынужденно пошёл на подписание Пакта о ненападении, - как минимум, лукавство. У СССР были свои чёткие планы о развязывании войны в Европе между Францией, Великобританией и Германией. Кроме того, ни Франция, ни Великобритания не делили с Германией территории других государств. А если найдёте условия Пакта о ненападении (в частности, секретного протокола к Пакту), то узнаете много интересного. В частности, о территориях, которые предполагалось разделить между странами-подписантами этого протокола, о сферах влияния, о помощи СССР Германии в войне с Франицей и Великобританией и многом другом. Так что заявления о "вынужденности" этого Пакта, не более, чем пропагандистская позиция СССР. Кроме того, о существовании этого Пакта и секретного протокола к нему Франция и Германия узнали только в 1945 году, захватив германские архивы.
Так что не всё можно делить на белое и чёрное. Роль СССР в начале 2 МВ, мягко говоря, не сильно ниже, чем Франции и Великобритании. А если ещё вспомнить сепаратный выход России из 1 МВ...
Где можно прочитать об этих "четких планах"? Доказательства?
Они были настолько же четкими, как план "Барбаросса", например, или все-таки не до такой степени?
Правда состоит в том, что каждая из сторон (и СССР и страны Запада), образно выражаясь, "играли в пинг-понг", пытаясь "перебросить Гитлера" к сопернику в этой игре. Но начали эту игру, как ни крути, не мы. 1938 был раньше 1939, надеюсь с датами никто спорить тут не будет. Соответственно, когда этот "мячик" полетел к нам в 1938-м, ничего не оставалось, как его "отбить" в 1939-м. В конечном итоге он опять к нам "прилетел" в 1941-м, но мы выиграли время - 2 года и территорию. С военной точки зрения, время 2 года и территория несколько сот км - это очень много. Напомню, что гитлеровцы не дошли до Москвы всего 2 десятка км.
Я далеко не являюсь апологетом Сталина, это можно проследить, например, по другим веткам данного форума, но конкретно это решение, на мой взгляд, было обоснованным и продуманным.
Кроме того, надо не забывать, что оно было принято только после уклонения западных стран от заключения аналогичного договора с ними...
Вы если на что-то ссылаетесь, то этому должно быть какое-то подтверждение, которое можно проверить. А так, относительно засекреченных документов, если на них ссылаться, без возможности проверки, то мы можем далеко зайти. Так что угодно можно говорить
Эллада, а я и архивам не верю. И вот почему artyushenkooleg.ru
Дмитрий Геннадиевич, я всего лишь упомянула о паре фактов, причем правдивых, касающихся непосредственно нашей истории... Да, разумеется, знаю и о Мюнхенском соглашении.. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области. А на след. День был подписан пакт о ненападении между Германией и Великобританией, чуть позже между Германией и Францией.. Иначе его называли "Мюнхенский сговор"...Если Вы считаете извращенной трактовкой "политические друганы", давай те продолжим... Англия, например, еще со времен первой мировой слыла "политической проституткой", но при этом никого не смущали ее "улыбки" и нашим и вашим и никто не считал эту трактовку извращенной.. По сей день политиканы мило улыбаются друг другу, а на выборах топят друг друга в дерьме... Стоит очередному правителю "свалиться", его тут же начинают охаивать, хотя при правлении и пикнуть не смели.. Суть моего отношения ко всей этой политдвижухи в двух словах: Не верю! Возможно, надо было обозначить кавычками Политических друганов, но, по-моему, сути это не изменило бы..Людям свойственно на различных уровнях при встречах лобызаться, за спиной бяки вытворять... Напоследок анекдот почти в тему)..
- Когда Вы ушли, про Вас такое говорили!
- Можете им передать, что когда меня нет, они могут меня даже побить)...
Доброго! Приятно было пообщаться!
"Парад в Бресте" был просто прохождением уходящих немецких войск с заменой на наши. Это ничего не доказывает. "Желание самоубийства" Сталина из области мифов. Но не суть...
Взаимно
Увы, не миф... Не дали, мягко скажем... Иначе страна потеряла бы вождя, в которого верила и результат сего был бы в достаточной степени предсказуем... Одним из знаментитых"приступов совести" у него случился, когда взяли в плен его сына... Помните его знаменитое "Я солдат на генералов не меняю!"?...Что вызвало восхищение всего народа и родился клич "За Родину, за Сталина!"
Что же касается "ухода немецких войск", Вы, видимо, ссылаетесь на разногласия историков на эту тему, т.е. был парад или не был... Тогда объясните "факт", якобы, захвата Бреста немецко-фашистскими войсками на 5 дней с водружением немецкого флага в 1939 году, на который ссылаются те, кому ближе именно "уход"...Всему городу рты позатыкали что ли, что никто об этом не знал? А ведь до него еще дойти надо было, а "воспоминания", как ни странно, сохранились лишь со слов "очевидцев" данных событий...
Нет больше желания говорить на эту тему виртуально...
Что то с трудом верится в попытки самоубийства. Не тот типаж, да и какой то любви к Якову он не испытывал. Многие это вспоминают.
Доказательств этому - 0.
Так как я что-то могу лично Вам объяснить, если желания говорить на тему нет
На нет, как говорится и суда нет...
Вместе с тем, т.к. Вы высказались в публичном пространстве, позволю себе заметить, что факт такой был, он описан, в частности, в мемуарах наших военачальников, да, немцы "с ходу" в ходе боевых действий с Польшей заняли Брест, но затем вынуждены были оттуда уйти, т.к. была достигнута договоренность, что Брест отходит СССР. О чем таком особом и сверхсекретном он может свидетельствовать, я не знаю...
О как. Здорово. Океания всегда воевала с Остазией. (с) Дж. Оруэлл. В школьной истории вступление СССР во Вторую мировую войну в 1939 году на стороне Германии всегда называли "освободительным походом красной армии".
Ну хорошо, если предположить справедливость Вашей трактовки, что ж тогда СССР, "продолжая выступать на стороне Германии", не стал, скажем, топить английские или американские корабли в мировом океане или не помог Японии против США?
Думаю, А.Гитлер по достоинству оценил бы такой шаг
История, однако же, свидетельствует о прямо противоположном развитии событий.
Да, как-то я "оплошала", Дмитрий Геннадиевич, с вопросом о Финляндии)... Не стоило даже начинать этот разговор, все равно абсолютной правды не узнаем, слишком много историков, летописцев и прочая... Даже в реальном времени события трактуются кому как хочется... Лет через-цать наши потомки тоже будут "разводить руками" в поисках этой самой правды, к примеру, "Кто такой ВВП? величайший президент и президент, доведший страну, свой народ до "ручки"...Как-то так... В любом случае, спасибо за беседу, приятно общаться со здравомыслящими людьми!.. Без хамства, без "5-ти копеек" не в тему и тд и тп))
Мемуары его дочери Аллилуевой интересно почитать, там она подробно описывает состояние шока и ступора у Сталина в дни начала войны. Но про то что он покончить собой хотел, сомневаюсь, не попадалось подобное из архивов, очень любил себя. Повсюду глаза и уши, как и у нынешнего, ездящего по Кремлю с охраной в машине!
Вопрос стоял о захвате Европы. А кто вам сказал, что не помогали? На чьем топливе летали немецкие самолеты в ходе битвы за Британию? Из какой руды делали легированные стали и алюминий? У немцев с ресурсами туго было, бензин из угля делали, на нем много не налетаешь, особенно при низких температурах. Армию чем кормили? Так что еще как помогали.
Надо было чем-то платить за выигрыш во времени и территории.
Это как в шахматах, Вы жертвуете незначительную фигуру ради темпа и иной конфигурации фигур. Мы получили темп - 2 года... несколько сот км территории...
Не могу согласиться, понимаете, без прошлого нет будущего. Если не делать выводы о том, что грабли это плохо и наступание на них приводит к удару по голове, то будем танцевать на граблях все время, пока не отшибем себе голову окончательно. Мало ли тут на такого рода форумах воплей про "взять и все разделить"...
Объективную истину можно узнать не по мнениям обывателей на тему, а по источникам, принимаемым в исторической науке - воспоминания очевидцев, документы, вещи и т.д. Было бы желание...
Взаимно
То есть с тем, что помогали Германии, делили Европу и 2 года СССР участвовал во второй мировой войне на стороне Германии с целью выигрыша во времени и территории вы уже согласны?
Я согласен с фактами, что были поставки по торговым соглашениям между СССР и Германией, кстати, взаимные поставки, а не односторонние.
Как отмечается,
в ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германскими станками и другим заводским оборудованием в течение всех четырёх лет войны.
То есть еще большой вопрос, кто кому больше помогал по этим соглашениям.
А с Вашей трактовкой об участии во 2 МВ на стороне Германии, я разумеется, не согласен.
ОК, спросим участника событий sun.tsu.ru
И что это доказывает? Естественно, при заключении договора стороны объясняют для внутренней аудитории, зачем и почему это делается. Естественно, СССР, подписывая договор с Германией, собирался его исполнять и делал в этой связи определенные словесные реверансы в пользу Германии. Не более того.
Что, Молотову надо было прямо в газете написать, что Гитлер - мерзавец, но делать нечего, нас приперли к стенке и мы были вынуждены с ним подписать договор, чтобы он не напал на нас прямо сейчас? Да еще и "для полного счастья", с линии Минск - Житомир
Чей это был выигрыш, Дмитрий Геннадиевич?
По времени:
Вы, несомненно, помните, что такое Версальский договор. Так вот, РККА худо ли, бедно ли существовала и развивалась с 1918 года. Численность РККА с 1923 до 1933 года - растет от 550 000 до 880 000 человек, Численность рейхсвера до 1933 года - 100 000 человек (больше не разрешено Версальским договором). Только в 1933 году эта численность вырастает со 100 000 до 300 000 человек. Представляете, на сколько больше бойцов подготовлено в РККА за эти годы?
Танки в СССР выпускаются с 1930 года, в 1932 году их выпуск достигает 3000 в год, а в 1936 выпущено аж 4 800.
Панцерваффе в Германии созданы только в октябре 1935 года. До этого времени танков в Германии нет (Версальский договор). За период с 1934 по 1937 года произведено "аж" 1900 танков. И по 800 в 1938-39 годах.
ТТД танков СССР и Германии легко найти и сравнить.
Так кому был нужен выигрыш во времени - Сталину или Гитлеру?!
В школе мы учили, что пакт о ненападении позволил оттянуть начало войны на 2 года. Вот только умалчивалось о том, что эта оттяжка была более выгодна Гитлеру, чем СССР.
По территории.
А мы что - сразу собирались отступить до самой Москвы?! Тогда по территории несомненно выигрыш: отступать от Остроленки на 350 км дальше, чем от Столбцов. Только вот отступать вроде бы никто не собирался. Тогда зачем эта территория?
Кроме того, по старой границе - линия Сталина, которая строилась с 1928 года. После присоединения линия Сталина - демонтируется, линия Молотова - начала строиться. В результате в 1941 году - первая - демонтирована, вторая - не достроена.
Кроме того, население присоединенных территорий было, мягко говоря, не особо дружественным. В результате, сразу после начала войны на территории Западной Украины - те самые пресловутые бандеровцы, на территории Западной Белоруссии и стран Прибалтики - лесные братья.
В школе мы, опять же учили про "выигрыш в территории".
Дмитрий Геннадиевич, Вы же знаете, что такое оценка доказательств. Так вот нам просто представлялись не все доказательства, а по тем, которые мы исследовали, заранее давалась оценка. Представленные доказательства и их оценка вошли "в плоть и кровь". Если не заинтересоваться полной ситуацией, то всё так и остается: выигрыш по времени и территории. Но если хоть чуть исследовать этот вопрос и оценить самостоятельно, с точки зрения здравого смысла - то "картинка" получается совершенно иной. И не надо пользоваться источниками, которые Вы считаете недостоверными. Противоположная картинка складывается из абсолютно достоверных и официально признанных источников. Они все доступны в Инете. Надо только заинтересоваться. Просто это мало кому интересно, поэтому и повторяются "мантры" школьной программы.
О чем, как мне кажется, и пишет Эллада.
Мало ли кто что собирался или не собирался, реально-то пришлось отступать. В реальности этот выигрыш территории оказался, мягко говоря, очень весомым.
Кроме того, понимаете, агитки и реальная политика - это немного разные вещи. Вы что, ждали плакатов на всех углах "Боец, готовься к отступлению, силы наши слабы, но уж как-то постараемся"?
В начале 30-х мы выпускали устаревшие образцы вооружения, которые потом и горели как фанера на полях сражений. В конце 30-х-начале 40-х освоили, в т.ч. и с помощью немецких предвоенных поставок, выпуск относительно современных...
Естественно, при заключении договоров СССР исходил из соображений реальной политики, а не из лубочной агитации, что мы всех сильнее и на 1 штык красноармейца приходится по 10 нанизанных врагов
Так это и есть основной вопрос - почему пришлось отступать? При том соотношении сил? При пятикратном превосходстве СССР в танках, при трехкратном превосходстве в самолетах? Почему?
Документы Наркомата обороны СССР - точно не агитки. Многие из них находятся в открытом доступе. Любой может прочитать.
Еще одна цитата из школьной программы. Я же написал, Дмитрий Геннадиевич, что ТТД наших и немецких танков - также в открытом доступе. Сравнивать легко.
Если очень коротко, то... Существуют две страны. Одна из них находится во вражеском окружении и готовится к войне с соседями с 1922 года (а СССР, в отличие от современной России, реально находился во вражеском окружении). Я даже не говорю о подготовке "экспорта революции", но СССР - реально единственное государство с отличающимся от других государственным строем, да и эмигрировавшие белогвардейцы - вполне реальная опасность.
Вторая страна тоже находится во вражеском окружении, но начинает готовиться к войне на 12 лет позже. У какой из них преференции? Если им предстоит стычка между собой, кто более готов к 1939 году: СССР с 17-летней подготовкой или Германия с 4-летней?
Дмитрий Геннадиевич, при полном моём уважении, нисколько не умаляя Вашего достоинства, думаю, нам не о чем разговаривать на эту тему. Вот почему: я закончил военное училище в 1985 году. Вопрос - почему начало Великой Отечественной войны было таким трагическим для СССР - интересует меня примерно с того же времени, поэтому на эту тему я читал много всякого-разного, разных авторов, документы, имеющиеся в доступе и т.д., анализировал, исследовал...
Вы приводите аргументы из школьной программы. Эти аргументы давно дискредитированы даже в официальных российских источниках. Получается просто несерьезный разговор.
Если Вас эта тема интересует, то Вы легко можете найти множество материалов на эту тему (обязательно разные источники) и проанализировать их с точки зрения здравого смысла.
Желаю удачи!
А вот с этим согласен целиком и полностью.
Вы задаете ряд вопросов, приводите какие-то аргументы и тут же говорите, что "говорить со мной не о чем". Это, по-Вашему, корректно?
Т.е. хотите, так сказать, подытожить разговор своей "безапелляционной правотой".
При живом личном общении я бы не стал продолжать разговор при таких обстоятельствах, но тут Вы выступили в публичном пространстве и конкретно в данной ситуации считаю возможным ответить - не столько Вам лично, сколько на приведенные аргументы.
Относительно школьной программы, Вы ошибаетесь, полагая, что мои познания по теме находятся в ее пределах, они в сотни раз обширнее... Просто бывает, что изучая ситуацию по многим мемуарам военачальников, как наших, так и немецких, труды серьезных исследователей, в т.ч. западных, опубликованные архивные данные, документы, приходишь, по сути, к тому же выводу, что и авторы учебников. Это не обязательно свидетельствует о скудости познаний.
И кстати склонность к "альтернативной истории" не свидетельствует об их широте. Напротив, я общался в свое время со многими "любителями Резуна", их познания в истории довольно скудны, и именно поэтому ему удается навязать им свою точку зрения: они обладают инфой в пределах 10 страниц школьного учебника, а он вываливает на них 500 стр. своих инсинуаций, придавая им правдоподобный вид, естественно "такой знающий человек" психологически кажется им "правым". 500 к 10 выигрывают в их сознании...
Но если изучить многие десятки упомянутых мной выше источников, то бредовость его инсинуаций становится очевидной. Условно говоря, 100 000 стр. из разных источников перевешивают в моем сознании 500 из одного ангажированного. Но это не означает, что эти 100 000 стр. не могут быть вкратце, с огромным упрощением, конечно, эквивалентны по смыслу тем же 10 стр. школьного учебника.
Нельзя объять необъятное и не вижу смысла тут приводить все аргументы по теме. Только вкратце.
Танки серий БТ и Т-26 составляли основу танкового парка РККА в конце 1930-х годов. Броневая защита Т-26 была рассчитана максимум на противодействие винтовочным пулям и осколкам снарядов. В то же время, броня Т-26 пробивалась бронебойными винтовочными пулями с дистанции 50-100 м. Танки Т-26 были наиболее многочисленными в Красной Армии на начало Великой отечественной войны. В первые же месяцы войны большинство этих танков (наряду с танками других типов) было потеряно...
Самолет ТБ-3 морально устарел ещё к середине 1930-х. К 22 июня 1941 года ВВС СССР располагали 516 боеготовыми самолётами.
Вынужденные попытки использовать ТБ-3 днём полностью провалились: несмотря на очень высокую живучесть, низкая скорость делала самолёт уязвимым для зениток, а круговое, но откровенно слабое, оборонительное вооружение оставляло его фактически беззащитным перед современными истребителями. Трагический эпизод с уничтожением группы ТБ-3, вылетевшей днём и без прикрытия, был описан Константином Симоновым в первой части романа-трилогии «Живые и мёртвые»
И-16 Самолёт имел преимущественно деревянную конструкцию и фанерную обшивку... Вооружение два пулемёта ПВ-1 калибра 7,62 мм в крыле... к началу войны сильно устарел, и даже асы порой не способны были на них противостоять немцам.
Это про наше "превосходство" в танках и самолетах. Но дело не только и не столько в этом.
Отвечая на вопрос
почему начало Великой Отечественной войны было таким трагическим для СССР могу сказать следующее: они просто были сильнее нас конкретно летом 41-го.
Не количественно сильнее, а качественно.
Так бывает, что одна сторона сильнее, а другая слабее. Более того, такое - практически всегда. Сильные выигрывают, слабые - терпят поражение. Как ни странно.
Фактор внезапности, конечно, был весьма относительным, но тем не менее он тоже сыграл роль. Репрессии перед войной сыграли свою зловещую роль, как заметил К.Симонов, "мы до 1937 г. опережали в военном отношении Германию, а после - стали отставать"
Гудериан, Гот и фон Бок были сильнее Павлова и Кирпоноса, растерявшихся и не имевших опыта управления фронтами (округами) в бою, люфтваффе были сильнее нашей авиации.
И все остальное тоже. Уже к осени-зиме 41-го мы научились бить их или хотя бы сопротивляться без попадания в котлы и мешки. Зимой 42/43 сами загнали их в котел...
Так что предлагаю Вам также изучать достоверные источники, причем разные...
Нет, Дмитрий Геннадиевич. Подытожить хочу тем, что можно сравнивать конкретные факты, но сравнивать факты с лозунгами - занятие неинтересное и непродуктивное.
Так это же просто замечательно!
Как раз замечательный пример лозунга.
Что ж, цитата на цитату:
На 1 сентября 1939 года вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35 (t) — 219, Pz Kpfw 38 (t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий.
Первые три типа танков составляют 81% от общего количества. Можно ли сказать, что они "составляли основу танкового парка вермахта в конце 1930-х годов"? Думаю, несомненно.
Эти три типа танков все имеют только противопульное бронирование - толщина брони такая же, как Т-26 и БТ. Таким, образом, "броневая защита Pz Kpfw I, Pz Kpfw II, и Pz Kpfw 35 (t)и была рассчитана максимум на противодействие винтовочным пулям и осколкам снарядов. В то же время, броня Pz Kpfw I, Pz Kpfw II , и Pz Kpfw 35 (t) пробивалась бронебойными винтовочными пулями с дистанции 50-100 м".
Все три типа - бензиновые двигатели.
А теперь отличия от Т-26, БТ-5 и БТ-7:
На всех этих наших танках с 1933 года устанавливается 45-мм пушка 20 К. В то же время, Pz Kpfw I - 2 пулемета 7,92-мм MG-13 или MG-34, Pz Kpfw II - 20-мм пушка KwK 30, Pz Kpfw 35 (t) - 37-мм пушка.
Надо ли цитировать с какой дистанции наша "основа танкового парка" могла "разобрать" их "основу танкового парка"? Процитирую: 20-мм пушки легких немецких танков представляли относительную опасность только для легких танков Т – 26 образца 1931 г. и БТ-2, да и то только с дистанции не более 500 м, в то время как они уверенно поражали T – II, начиная с 2500 м.
Кроме того, количество немецких танков в "основе" указано в начале моей цитаты. А вот количество Т-26 составляло 9998 шт., из них 8423 - исправных, количество БТ-5 и БТ-7 - 6955, из них 5 740 - исправных. Я уже не беру такие "мелочи", как Т-27,Т-37, Т-38, Т-40 с пулеметным вооружением, БТ-2, хотя их в общей сложности было около 6 000.
Почему Вашу цитату я назвал лозунгом? Да потому что в ней изложена часть правды, без сравнения с вооружением противника. И этот лозунг - школьная программа.
Так и я про наше превосходство в танках, только без кавычек. В самолеты углубляться не буду. 14 163 наших "устаревших", но исправных танка против их аналогичных по качеству 2 587. Вот только их танки никто устаревшими не называет. Думаю, что в их числе также были неисправные, но даже если и не было, наше превосходство в 5,5 раз. Без всякого Резуна и альтернативной истории.
Не-не-не, Дмитрий Геннадиевич, мы про лето 41-го года с Вами не разговаривали. Я же ничего не пишу про танки Т-34, КВ-1 и КВ-2, равных которым у немцев вообще ничего не было, но выпускались они, начиная с 1940 года. Мы разговаривали о "вынужденности" подписания пакта о ненападении в 1939 году и необходимости "оттягивания" начала войны.
Аргуме-е-е-ент! Так в чем сильнее-то? В численности, в количестве и качестве вооружения, или в том, что "репрессии перед войной сыграли зловещую роль"? Так я Вам больше скажу: коллективизация тоже сыграла зловещую роль - ведь прошло только 10-12 лет, все всё еще помнят. И присоединение западных земель - тоже. А в целом - бездарность руководства страной, начиная, ну как минимум, - с 1929 года. Если Вы это имеете в виду, то вот тут я с Вами согласен. И "внезапность нападения" к этому же относится. Но тогда не стоит пенять на количество и качество вооружения, которого было предостаточно.
Спасибо за совет. Воспользуюсь всенепременно.
Так Вы сравниваете 39 год с 41-м, это некорректно. Я отвечал на вопрос о том, почему события так развивались в 41-м.
Это не аргумент, это вывод.
Во всем сильнее. В вооружении тоже, но это не главное.
В качестве управления войсками, в уровне подготовленности командного состава, если угодно... из-за репрессий на уровень комкор - командарм - комфронта вышли люди, не имеющие на тот момент соответствующей подготовки и опыта ведения боевых действий.
Я подтекст Вашей мысли понимаю, точно так же, как апологеты Сталина талдычат тут на форуме про идеальность его правления, точно так же Вы все наши провалы и поражения сводите только к субъективным факторам, отрицая объективные. Это то же черно-белое видение ситуации, только в обратном отображении.
Жизнь же, как известно, намного сложнее.
На мой взгляд, склонность мазать одной краской - это признак тоталитарного мышления.
Причины наших поражений в первые годы войны - ряд факторов, среди которых часть объективных, а часть субъективных. Вы объективные (внезапность нападения, военную мощь Германии, уровень подготовки их военачальников и личного состава и т.д.) не хотите видеть - что ж, воля Ваша.
Возвращаясь к 39 году, Гитлер изначально считал нас только пространством для завоевания, нашу страну - колоссом на глиняных ногах. Это подтверждается его высказываниями в известной книге, выступлениями на совещаниях в своей ставке и т.д.
При данных обстоятельствах и его агрессивных завоевательных планах, вопрос нападения на нас был вопросом времени. Это не могло не понимать наше руководство. И договор 39 года, при том, что, повторяя аналогию с пинг-понгом, "мячик летел" в нашу сторону, был удачным, позволил отсрочить начало войны, одновременно отодвинув наши границы на более безопасное расстояние.
И я не вижу причин в данном случае критиковать руководство СССР (только по той причине, что в его главе был "неугодный" Вам руководитель), это был хороший "шахматный" ход - выигрыш времени и территории на "доске". Не случись его, мы могли бы повторить судьбу Франции... или если и отразить нападение, то где-то на линии Казань - Пермь, например... с потерями обеих столиц...
Почему некорректно-то, уважаемый Дмитрий Геннадиевич?!
Наш разговор начался с оценки пакта о ненападении, когда Вы заявили о его вынужденности, правильности и т.д. При этом Вы говорите, что нападение Германии было неизбежно, а Германия во всём была сильнее, поэтому со стороны СССР было разумным оттянуть нападение и выиграть территорию (очевидно, для того, чтобы было куда отступать).
Вроде, я правильно выразил Вашу основную мысль?
Тогда сравнение 1939-го с 1941-м - не только корректно, но и необходимо для оценки вынужденности и правильности заключения пакта.
Вы приводите аргумент (или вывод, по-Вашему, а в целом - без разницы), что Германия была во всём сильнее. Видимо, Вы полагаете, она была сильнее в 1939 году, а к 1941 году стала немного менее сильной.
Коль это вывод, то он тоже из чего-то следует. Из чего? Вы проигнорировали приведенные мною цифры по количеству и качеству танков. Почему? Скучно "ковыряться" в цифрах? Так в них-то и есть ответ на вопрос: сильнее или не сильнее?
Вы пишете в виде подвывода, что ли, что "основу нашего танкового парка" составляли "плохие" танки", а я привожу цифры, которые опровергают этот подвывод. Цифры можно исследовать и по самолетам и по другим видам вооружения. Цифры, а не выводы! Цифры, а не лозунги!
Точно так же по подготовленности личного состава. Численность РККА с 1922 года была многократно выше, чем численность сначала рейхсвера, а затем - вермахта. Цифры находятся точно так же легко, как количество и ТТД танков и самолетов. Из этого следует сделать вывод, что количество подготовленных бойцов в СССР было многократно выше, чем в Германии.
Из Вашего вывода, что вермахт был сильнее, следует вывод о правильности отодвигания границ. Но не был вермахт сильнее РККА - ни в 1941 году, а тем более - в 1939 году. Цифры доказывают обратное. А значит, не надо было "закладывать" огромные расстояния для отступления. Их и не закладывали. Просто невозможно предположить, чтобы руководство СССР в 1939 году намеревалось отступать до Москвы. Это - абсурд. Очевидный абсурд. В то же время, присоединение территорий привело к демонтажу оборонительной линии и формированию пятой колонны в виде украинских националистов и лесных братьев в тылу РККА в первые месяцы войны.
И опять же - при всем уважении к Вам, наша с Вами переписка является хорошей иллюстрацией к теме статьи. Вы отрицаете очевидное. Эти вещи не были очевидными во времена СССР, да даже и в 90-е годы, потому что где бы я тогда легко и непринужденно мог, например, с достоверностью узнать ТТД немецких танков и их количество? Это было возможно, но очень сложно. Говорили мне, что наши танки были устаревшими и плохими по сравнению с немецкими - и я принимал это за чистую монету. Но сейчас-то существует Инет. Ведь ТТД и количество танков не расходятся в разных источниках. Разве что на какие-то единицы. Можно самому сделать вывод: была ли Германия сильнее или нет - в данном случае - в танках. Но Вы продолжаете "цепляться" за чужие выводы, отрицая очевидные факты.
И мне, как и автору статьи, искренне непонятно - почему...?
По данным института военной истории МО РФ "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)" всего во всех округах СССР, в т.ч. дальневосточных, сибирских, на рембазах и складах было 25 932 танка и САУ.
Из них 504 КВ и 892 Т-34, что в сумме дает 1396. Из них в западных округах, разумеется, примерно раза в два меньше. В других источниках фигурирует цифра 1861. И еще 28 САУ.
Остальные - устаревшие легкобронированные и слабовооруженные.
Всего в западных округах у нас было порядка 11 тыс. танков.
www.battlefield.ru
По данным Томаса Йенца, у армии вторжения вермахта, без учета стран сателлитов, было 3811 танк, из которых лишь 1283 относились к Pz1 и Pz2. Остальные имели орудия калибра 35-50 мм и соответствующее бронирование (Pz 3,Pz4 и др.). Всего 2528.
Кроме того, 377 САУ
topwar.ru
Всего, с САУ 2905
Итого, по современным танкам и САУ у армии вторжения Гитлера было двукратное (2905/1424) превосходство над всеми (!) аналогичными советскими танками, в т.ч. находящимися на ДВостоке, Сибири, Средней Азии и вообще где угодно. Если посчитать что в западных округах их было, навскидку, около 1/2 от всего состава (изучите сами, там есть данные и по округам), то превосходство это перерастает в 4-кратное.
Кроме того, до 20% танков у нас были не на ходу, т.е. в ремонте. В "армию вторжения" Гитлера, разумеется, неисправные танки не включали. Соответственно, превосходство плавно перерастает в пятикратное.
Я понимаю, почему Вы подняли эту тему: цифра в 25 тыс. "танков вообще" достаточно впечатляюща. Но... не все так однозначно.
Ну что, как видите, с цифрами мы дружим не меньше Вашего
.
Да только вот состояние дел по танкам в 1941 г. не имеет отношения к вопросу о принятии Сталиным решения о подписании договора в 1939 г.
Доказательство неотносимое
.
И не потому что год другой. Об этом - ниже.
Не совсем, потому что Вы ее сводите только к одному моменту - куда отступать. Это момент, можно сказать, вообще не первостепенный.
Да, он потом очень здорово сыграл и помог нам.
Но.
Логика Сталина в 39-м, думается, сводилась к следующим умозаключениям.
Гитлер со своей идеологией - агрессор, явный и неприкрытый. Его задача - передушить поодиночке все как европейские, так, видимо, и страны мира вообще. Часть из них, впрочем, может с ним стать "своими", заключив союзнический договор. "Чужие" подлежат порабощению и уничтожению. Аншлюс Австрии, захват Чехословакии. Теперь на очереди Польша. Очевидно, далее будут идти все остальные более или менее близлежащие страны.
Сейчас стоит вопрос - договориться ему с нами. Западные страны от коллективной обороны против Гитлера отказались.
Договор с Гитлером с нами автоматически прикрывает для него тыл и обращает его дальнейшие завоевания на Запад. Тем более, у Польши договор о взаимопомощи с Англией и Францией. Следовательно, нас он не тронет по крайней мере пока. А там, как говорится, или шах помрет или ишак сдохнет. Может, война с Западом затянется, и он не тронет нас, не решась на войну на два фронта, может, его вообще разобьют западные страны. Как бы там ни было, такой договор в среднесрочной перспективе - явное благо. И наоборот, отсутствие такого договора - Гитлер выходит на границу 20 км западнее Минска и следующая жертва агрессии - мы.
Другими словами: при наличии договора вероятность нападения на нас в краткосрочной перспективе = 0, в среднесрочной, примерно 1 к 3-м, т.е. 33% из 100 (полагая варианты затягивания войны, поражения Германии и быстрой победы Германии равновероятными).
При отсутствии же договора вероятность нападения на нас в краткосрочной перспективе стремится к 100%.
А теперь, уважаемые знатоки, внимание, вопрос: при чем тут танки?
.
Если кроме шуток, то вопрос - как поступит любой разумный правитель?... Думаю, вопрос риторический...
К сожалению меньше, Дмитрий Геннадиевич, и весьма.
И причиной тому, как мне кажется, является нелюбовь к этим самым цифрам, поверхностное изучение вопроса, а самое главное - желание подогнать цифры под тот ответ, который у Вас уже имеется. Я уже в который раз повторю: ведь все данные в открытом доступе. Но Вы просто не желаете принять вывод, что военная мощь Советского Союза превосходила военную мощь Германии. Вы в следующем посте задаете вопрос: причем здесь танки? Понятно, что эта тема - не о танках и даже не о войне. Просто так уж получилось, что наш с Вами разговор "свернул" на танки, и в этой конкретной теме Вы наглядно демонстрируете отрицание очевидных фактов. Точнее, даже нежелание услышать или самому убедиться в том, что факты опровергают тот стереотип, который у Вас сложился. Психология, однако... Так и тема - более психологическая.
Ваша ссылка на таблицу Томаса Йенца. Что ж, Йенц - так Йенц. Из его таблицы Вы сделали вывод, о наличии 2905 современных танков в армии вторжения, исключив 1283 Pz 1 и PZ 2. Наши аналогичные современные танки насчитывают по-Вашему 1 424 танка. Далее Вы "навскидку" сообщаете, что в западных округах их было примерно 1/2 от всего состава и предлагаете мне изучить самому - сколько? Далее делаете опять же предположительный вывод, что Германия превосходила СССР на Западных границах по аналогичным танкам в 4 раза. Уважаемый Дмитрий Геннадиевич, да ведь я-то знаю - сколько. А вот Вы сами даже узнать не захотели. Зачем же предположения, если есть точные цифры. Хорошо. Я Вам расскажу.
Таблица Йенца. Если из всего количества танков (3 811) вычесть 1 283 (Pz 1 и Pz 2) а к ним прибавить 377 штурмовых орудий, то получится 2 905 - это верно.
Только вот почему "негодными" танками Вы признаете только эти две машины. Далее по таблице идут 155 Pz35 (t) и 625 Pz38 (t), которые Вы не исключаете. Трофейные чешские танки. Вы их тактико-техническими данными, конечно, не любопытствовали. И совсем напрасно. Данные танки относятся к легким пулеметно-пушечным танкам. Полюбопытствовать можете сами, а я Вам процитирую вывод по этим танкам из статьи в ВО и ссылочку скину.
Итак, вывод: Из всех танков данной категории достойными противниками могут считаться только советские Т-26 и БТ-2 с одной стороны и трофейные чешские 35 (t) и 38 (t) — с другой. Причем речь идет о Т-26 и БТ-2 образца 1932 г. (там из статьи понятно). А вот Т-26, образца 1933, 1939 годов, БТ-5, БТ-7, и тем более БТ-7 М по параметрам превосходят эти трофейные машины. Вообще, статейка очень даже полезная для Вас, если заинтересуетесь.
topwar.ru
Так что, будьте добры, сминусуйте из "современных" еще 780 машин Германии.
Далее в таблице Йенца указано 230 командирских танков. Вы полагаете, что это - обычный танк, только в нем сидит командир? Нет, Дмитрий Геннадиевич, это - не обычный танк, собственно - вообще не танк.
Цитата: Первой машиной этого типа стал Pz.Bf.Wg.III Ausf.Dl. Внешне он был почти неотличим от линейного танка Ausf.D, но его башня приваривалась к корпусу, а пушка представляла собой макет из дерева и металла. Кроме того, отсутствовал курсовой пулемет. Производство командирских танков такого типа продолжалось вплоть до января 1942 года с использованием шасси Pz.III Ausf.H и Ausf.J.
arsenal-info.ru
Это просто бронированная КШМка (если знаете, что это такое).
Так что еще 230 "танков" - в минус.
Итого остаётся 1 895 танков и штурмовых орудий (2 905 - 155 - 625 - 230).
Это танки Pz 3 (37 мм пушка), Pz 3 (50 мм пушка) и Pz 4. Эти танки Вы называете современными и аналогичными советским танкам нового типа.
Что ж, давайте по советским.
Вы же сами ссылаетесь на данные института военной истории МО РФ "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)" И сами же пишете: "Из них 504 КВ и 892 Т-34, что в сумме дает 1396. Из них в западных округах, разумеется, примерно раза в два меньше".
Ну как Вам не... стыдно, что ли, Дмитрий Геннадиевич?! Почему что-то должно "разуметься", если в этом сборнике приводятся данные по округам?! Неужели Вы их не посмотрели?! Или Вы думаете, что я про этот сборник не знаю и смотреть не буду?! Вот я и говорил: несерьезный разговор...
Вернемся к советским танкам.
В соответствии с этим сборником в приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) находилось 463 танка КВ и 824 танка КВ. Итого 1 287 танков (и никакой одной второй) Из них неисправных (3 категория по таблице) 3 КВ и 1 Т-34. Давайте их тоже вычтем. Итого 1 283 танка.
А добавим к этому 203 исправных танка Т-28, находящихся в приграничных округах. Про танк Т-28 можете прочитать тут:
armedman.ru
topwar.ru
А вот вывод из Википедии, полностью соответствующий тому, о чем говорится в приведенных ссылках: К лету 1941 года Т-28 с точки зрения конструкторской мысли уже морально устарел (особенно в сравнении с новым советским средним танком Т-34), однако по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28 Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники).
Итого в приграничных округах 1 486 исправных советских танков, "аналогичных" современным немецким. Всё равно перевес немецких. Только вот не в 4 и даже не в 2 раза, а всего лишь в 1,3.
Теперь следующий вопрос: почему слово "аналогичный" я взял в кавычки?
Дмитрий Геннадиевич, побойтесь Бога! Во ВСЕЙ литературе по танкам говорится, что немецких танков, аналогичных советским Т-34 и КВ, на начало войны не имелось. В приводимой мною по ссылке статье "Еще раз о танках, советских и немецких" делается следующий вывод: Сам же Т – 34 мог разобраться с любым своим противником с любого расстоянии, оставаясь неуязвимым с любой дистанции прицельного огня. Говорить о поединках КВ – 1 с немцами не приходится: справиться с ними в Вермахте могли только с помощью 88-мм зениток и корпусной артиллерии.
Вы как-то раньше писали об "устаревших" советских танках, имеющих бензиновые двигатели и поэтому горевших "как спички". Возможно, для Вас будет откровением, но ВСЕ без исключения немецкие танки начала войны имели бензиновый карбюраторный двигатель, в то время, как Т-34 и КВ - дизель.
Подведем итог:
В приграничных округах на 22 июня 1941 года противостояли:
- против 2 063 легких немецких пулеметных и пулеметно-пушечных танков со слабым бронированием (Pz 1, Pz 2, Pz 35 (t), Pz 38 (t), трофейные танки) 3 690 легких советских танков Т-26 и 3 665 легких советских танков БТ разных модификаций. Всего 7 355. Перевес над немецкими легкими в 3.5 раза. "Мелочевку" вроде пары тысяч Т-27, Т-37, Т-38, Т-40 я вообще не учитываю.
- против 1 895 средних немецких пушечных танков (Pz 3 и Pz 4) и штурмовых орудий - 1 486 советских средних и тяжелых (Т-28, Т-34, КВ). Небольшой перевес немецких - в 1,3 раза. Но каждый из данных советских танков значительно превосходит любой из немецких по бронезащищенности и огневой мощи (стоит почитать о поединках Колобанова и Коновалова на КВ).
Вы так пишете, Дмитрий Геннадиевич, будто лично сидели с товарищем Сталиным, и он Вам рассказывал про свои умозаключения. Но тем не менее, согласен с Вами. Скорее всего, Сталин исходил из этих соображений. Это - вполне логично и разумно с его стороны. Он ошибся, но кто не ошибается?!
Только вот при чем здесь выигрывание территории и оттягивание начала войны? Почему СССР обязательно должен был стать ЖЕРТВОЙ агрессии? Боевая мощь СССР превосходит немецкую, и РККА способна дать отпор любому агрессору. Другое дело - зачем начинать, если можно подождать, пока Гитлер и западные его (и наши) противники ослабят друг друга?
Логично, но цинично. Цинично, но в интересах страны. Действия Сталина по заключению договора о ненападении были в интересах СССР. А на другие страны ему было наплевать. И это - тоже правильно, поскольку руководитель обязан в первую очередь думать об интересах своего государства.
Внушенный Вам стереотип о необходимости выиграть территорию и оттянуть начало войны был создан для того, чтобы представить СССР "белым и пушистым". А таким СССР не являлся, как не бывает такой любая империя. Это - обычно для империи!
Танки тут причем по двум причинам:
1. По своей боевой мощи СССР был готов к войне с Гитлером и в 1939 и в 1941 годах. В 1939, пожалуй, РККА даже более превосходила Вермахт. Не было у Сталина никакой нужды выигрывать территории для последующего отступления и оттягивать начало войны для того, чтобы повысить боевую мощь СССР.
2. К теме статьи. Отрицание очевидных фактов в силу сложившегося стереотипа. В данном случае - с Вашей стороны, Дмитрий Геннадиевич.
Я считал современные танки сторон условно аналогичными.
К современным причислял выпущенные во второй половине 30-х годов. Обращал внимание на вооружение, так, LT 35 имеет орудие 35 мм кал. и выпущен во второй половине 30-х.
Но в любом случае и Вы признали, что определенное качественное превосходство у Германии по танкам было, потому спорить по данному вопросу далее не вижу смысла. Это соответствует ранее выдвинутому мной тезису о том, что Германия была в военном отношении сильнее нас качественно на лето 1941 года. Кроме того, Вы абсолютизируете только одну деталь (соотношение танков) одного аспекта (боевая техника) общей проблемы. На самом деле в этом аспекте много составляющих, а в проблеме много аспектов.
Одним из других аспектов я назвал качество военного управления вообще и в боевых условиях в частности.
И думается, там по многим, если не всем деталям и аспектам ситуация примерно такая же - качественное превосходство. Соответственно, развитие событий в период лето-осень 41 г. с учетом иных факторов (внезапность нападения и т.д.) было, думается закономерным.
И кстати, Вы, надеюсь в курсе, когда начали производить КВ и Т-34, на которые Вы обратили а их производили как раз в период 1940-1941 г. А для испытаний брали у немцев по дополнительным советско-германским соглашениям те же Pz3
Вот Вам и ответ, зачем были нужны именно эти два года (39-41). Не будь их, мы бы воевали вообще с одними устаревшими... Это если судить сугубо по танкам.
1. Сталин не ошибся. Описанная мной выше логика сыграла, только она по второму пункту сыграла по худшему для нас варианту. В краткосрочной перспективе Гитлер действительно не напал, в среднесрочной он напал на нас только потому что ему удалось быстро разгромить Францию и относительно нейтрализовать Англию.
Т.е. "сыграл" худший для нас 1 из 3 вариант.
На момент 1939 г. этого знать было нельзя, кроме того, даже при знании этого, эта оттяжка все равно была благом.
Кроме штампования новых танков и подготовке к войне иными способами не надо забывать, что Гитлер держал во Франции немало войск, опасаясь высадки союзников. Следовательно, эти войска он не мог использовать против нас.
2. Вы это на бумаге так хорошо посчитали, вот, мол, у СССР, "любых танков" больше, значит мы "круче" и можно совершенно безопасно размахивать шашкой и наганом, рисовать плакаты, где красноармеец нанизывает 10 врагов на один штык и смеяться в лицо Гитлеру.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Любая война с условно даже равным по силе соперником может закончиться чем угодно. Варианты развития событий - потеря территорий, большие людские потери и т.д. Как оно и случилось.
Любая страна, не имеющая, разумеется, планов вроде гитлеровских, в принципе не заинтересована в военных конфликтах, тем более с такими странами как Германия. И естественно при выборе вариантов поведения любые мирные договора будут более предпочтительнее.
Мы в этом отношении действовали ничуть не более цинично чем Англия, Франция и др. Тем более, как я писал выше, 1938 год (год их договора с Гитлером) был раньше 1939 г., они начали договариваться раньше. Это с моральной точки зрения играет большую роль.
3. А при чем тут вообще "империя" или "не империя", а Англия и Франция были империями? На тот момент, вроде бы были, с учетом заморских территорий. А что, можно подумать, если они таковыми бы не были, их действия были бы иными? США, до Перл-Харбора, не вмешивающиеся в 2 МВ, тоже циничны ибо империя (?) или как?
4. Тут основной вывод в том, что не надо играть в пинг-понг, перебрасывая агрессора другой стороне, а надо действовать методом коллективной обороны. Повторюсь, в 1939 г. от такого нашего предложения Запад (а не мы!) уклонился, и антигитлеровскую коалицию пришлось создавать уже по ходу действия.
Дмитрий Геннадиевич... уффффф... Вот поэтому я и говорю, что Вы пытаетесь подогнать факты под имеющийся у Вас ответ. Зачем что-то считать условно?! Зачем что-то условно причислять к современным?! ЕСЛИ ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ!
По-Вашему, LT 35 имеет пушку 37 мм и выпущен во второй половине 30-х - значит, он современный. А БТ-7 - то тогда почему Вы к современным не относите?! Он тоже выпущен во второй половине 30-х, а БТ-7 М аж в 1939 году, а пушку имеет 45 мм.
Где я это признал?! Я привожу конкретные цифры, из которых следует обратное, а Вы пишете общие, ничем не подтвержденные фразы, т.е. - лозунги.
Я ничего не абсолютизирую. Я рассматриваю одну деталь. И на ее примере рассматриваю, как отрицаются очевидные факты. Вы - яркий тому пример.
О-о-о-о... Дмитрий Геннадиевич, я совершенно не жалею, что потратил много времени на то, чтобы еще раз обновить свои знания в области соотношения танков СССР и Германии, но Вы не представляете, каким ярким, я бы сказал, выпуклым примером отрицания очевидных фактов Вы являетесь. Ведь Вам все цифры - количество, ТТД преподнесены на блюдечке, со ссылками, чтобы Вы могли удостовериться в верности этих цифр и достоверности источников, но Вы упрямо утверждаете противоположное.
Не о чем больше говорить.
Dixi.
Тут:
Вы бесконечно возвращаетесь к ТТХ танков, хотя признаете, что по относительно современным у нас было если не недостаток, то относительный паритет, кроме того, современные танки мы вообще начали делать в 40-41 гг., и только благодаря тем соглашениям 39 г., которые позволили нам получить образцы современной немецкой техники. Вы этот аргумент вообще "не замечаете".
Мне просто неинтересно поддерживать этот разговор, т.к. он не может отменить главного, а главное было не о танках. Это называется подмена предмета дискуссии
Аргументы остальные Вы не замечаете и игнорируете, более того, с основной логикой принятия решения в 1939 г. Вы согласились выше.
О чем мы тогда вообще спорим?
Вот для иллюстрации "реальная стоимость" такого превосходства в
другой точке 2 МВ.
Французская кампания Гитлера.
1940 г.
Союзники (Франция-Англия и др.)
Солдат
Всего: ~3 300 000
13 974 орудий калибра 75 мм и выше
4656 танков и САУ
4469 самолётов
Страны Оси
Солдат
Всего: ~3 350 000
7378 орудий калибра 75 мм и выше
2909 танков и САУ
2589 самолётов
Пожалуй, по танкам и самолетам союзники превосходили страны Оси, раза в полтора при равенстве в живой силе.
И - каков итог?
Много им дало это превосходство?
Надо было, наверное, им письмо Гитлеру послать, что у нас танков больше, ты на нас не нападай... а данные по немецким танкам взять из свободного доступа, куда они попали в 1950-х годах... тогда бы история сложилась иначе. И Сталину надо было также поступать. Взял, открыл интернет: у нас "танков вообще" больше. Взял, послал письмо Адольфу - ты это, того, не балуй там... а то получишь... танков-то у нас больше... и все, вопрос решен. А то договора какие-то...
Dixi так dixi
Когда Чемберлен вернулся со словами - " Я привёз вам мир"
Черчиль написал - «Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну».
От кого вы узнали - от Сванидзе или Солженицына? Например украинцы от подобных им "историков" узнали что они являются самой древней нацией на земле и что они выкопали чёрное море или то что Иисус Христос был украинцам.
Это не история, это называется - Фэнтези по типу Гарри Поттера или Хроники нарнии. А вы вроде бы великовозрастный человек чтобы верить в подобное.
Может для начала стоит внимательнее прочитать написанное и хотя бы слегка напрячь мозг, чтобы вникнуть в суть?
"Когда Украина отделилась от России, мы читали, видели, как там "перевернули" историю, которую мы учили со школьных лет..."
Что из слов, что на, пардон, в Украине перевернули историю, Вам не понятно?
Тук-тук, не я, а они... Там, В Украине... Так доступнее?
Нет, из газеты "Правда" и "Сталинский путь".
А вот уже дальше некуда: "Правящие круги Польши немало кичились «прочностью» своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счёт угнетения непольских национальностей." (с) В.М. Молотов, «Доклад о внешней политике Правительства» на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года, газета в картинке здесь sun.tsu.ru, можете сверить.
Можно поискать еще, но лень.
Скорее всего ниже была еще куча поздравлений от деятелей других стран, возможно и от Франции и Англии. Это обычные дипломатические реверансы, которые не исключают камня за пазухой. Кстати Гитлером в то время восторгались многие европейские деятели включая королевскую семью Великобритании. А чего поздравления главы Китая не подчеркнули? Получается Сталин заложил основы отношений с Китаем? Ай-ай-ай - как мог такой тиран проявлять такую прозорливость? Его же дело было миллиарды расстреливать, а он гляди о Китае думал! А может Сталин по мере сил просто пытался выстроить нормальные отношения со всеми странами, ну насколько это получалось?
А братство народов, скрепленное кровью, простите, с кем еще было?
Потому что смотрят ТВ.
И верно обратное утверждение - выключённый ТВ очищает сознание.
Все должны быть информированными. Однако новости превратились в кладбище дезинформации, предвзятости и лжи, призванных укрепить вашу предвзятость, а не сделать вас более информированным и осведомлённым человеком.
А что по вашему делает человека информированным - помойка инета? Голоса англо-саксонов с невообразимой ложью обо всем, укрские СМИ, или может НГ - имевшая до 2014 тысячи подписчиков, читателей и зарегистрированных пользователей сайта - а после 14 всё и вся растерявшая из-за ее предвзятости и явной продажности? Нет сейчас честных и правдивых СМИ. По самой простой причине - все СМИ имеют хозяина, у которого имеются свои хозяева - и посему любое СМИ поет только в одну дуду, что ему прикажут. Английские и Амерские СМИ ловили на постоянной лжи многократно, ловили и на распространении преднамеренных провокаций. Так почему вы предлагаете смотреть и верить только им? Что из объективности - или из-за чего другого?
Где я такое предлагал, в каком месте? Но наши СМИ тождественны по лживости худшим примерам когда либо бывшим в истории СМИ.
BBC или CNN таким образом (даже через ложь) отстаивают интересы США а россиянские же СМИ отстаивают интересы узкой правящей прослойки имеющей интересы на западе - женщин, любовниц, детей там обучающихся, недвижимость, капиталы и интересы которой не отражают интересы всего общества. Вы можете такое сказать про западную элиту? Чтобы они у себя продвигали бы псевдопатриотическую истерию но имели гражданство, недвижимость
жен и любовниц и детей в России? Вы скажете что это абсурд.
А ведь у нас наверху 99% именно таких. Список просто огромен.
И Россия их интересует лишь в качестве кормовой базы.
Отвратно видеть откровенных телепропагандондов с двойным гражданством прилетающим сюда вахтовым методом на субботние съёмки, принесшим присягу Британской Короне и вещающим нам как хорошо в стране Российской жить-пример Брилева. Соловьев-Шапиро получающий миллион долларов в месяц и пять лет рассказывающий нам чо там у хохлов, что там в Сирии и если ты против Путина то обязательно хочешь майдан.
Такой же Кисилев - весь мир в труху, останется ядерный пепел и т.д. Вы понимаете что эти люди с двойным дном - лицемеры вливающие людям в головы помои? Но СМИ это всего лишь функция от сложившейся социально-политической системы.
У нас Огромное количество людей по-прежнему живут в уютном информационном пузыре, максимально изолированном от реальной жизни. И этот пузырь должен быть разрушен для осознания происходящего в России. А в России идут катастрофические процессы.
Вот что сказал один умный человек:
"Если гражданина заставляют платить за образование и медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств, жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил, что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть исчезнет, нам будет гораздо легче!".
Жорес Алфёров, лауреат Нобелевской премии по физике, академик РАН, представитель оппозиции от КПРФ, социалист и православный человек, уважаемый во всём мире.
Сможете оспорить мнение Алферова? Не думаю.
Уф, вообще-то врагов никто не ищет-они сами приходят, как справедливо и то, что пол-земного шара, включая собственное правительство хочет уничтожить русский народ, истекая слюной при виде земли русской и представляя в своих полоумных фантазиях-как они эту землю будут дербанить. И сие является неоспоримым фактом и уже происходит.
А по другому думать вы и не сможете. А почему? Ответ в статье.
А статья-то правильная. Вы - пример, подтверждение написаному.
Однако, неудивительно, что нынешние психиатры являются копиями своих пациентов и ежели вторые в недавнем прошлом считали себя наполеонами и т.д., то первые мнят себя величайшими умами современности, гениями философской мысли, высшим разумом во всех областях науки, правда любопытно-как сим неземным созданиям успешно промывают мозги стадо плешивых политиков?
Ну хватит, да доказал уже на примере, что иное, чем заложено пропагандой, принять не сможешь.
Громкие слова истинного пропагандиста.
Если не согласен со мной - не накручивай мне рейтин своими коментами.
Кино тьакое было - очень нравоучительное - как в дурдоме власть захватили пациенты, так что приезжавшие новые доктора и комиссии никак не могли разобраться кто там пациент, а кто доктор.
У них основной принцип какой - кто первый халат надел - тот и доктор.
Так и этот "автор" который называет свою писульку статьей и всех учит и учит. И ПС весьма сомнительно что его бред тянет на психиатра - максимум на санитара - но скорее все ж на пациента...
Типичный коментарий в стиле "сам дурак"))