«Если лошадь сдохла, надо с нее слезть»: Анатолий Чубайс о «тяжелом плато» для России

Об отличии текущего кризиса от других.

Интервью от Чубайса:

Мне кажется, этот кризис совсем другой. Опыт и знания, востребованные для того, чтобы его преодолевать, тоже абсолютно другие. Что такое конец 1980-х и 1990-е годы, в которые нам пришлось работать? Во-первых, это восстановление российской государственности. В начале 1990-х ее не существовало, не существовало работоспособного российского правительства, исполнительной и законодательной власти. Все это нужно было создать из ничего, начиная с Конституции, и за 1990-е годы это было создано. Во-вторых, очень похожая ситуация в экономике. Страна начинала с государственным планом, Госснабом, директивной ценой и тотальным дефицитом, а закончила 1990-е с рыночной экономикой, свободной ценой, конвертируемым рублем и экономическим ростом. Я это говорю не к тому, чтобы похвастаться, а к тому, что характер задач того времени — создание новых институтов. Они вписываются в простую формулу «не было — есть»: не было государства — есть государство, не было рыночной экономики — есть рыночная экономика.

Работа властей по созданию этих институтов очень сильно отличается от работы по использованию институтов для решения тех или иных проблем. Например, у нас в повестке был острейший вопрос дефицита еды и, собственно, голода. Еще по своему питерскому опыту я помню, что в Ленинградском исполнительном комитете каждое заседание начиналось с доклада о том, что в городе осталось мяса на двое суток, а хлеба — на пять, не говоря уже о табачном кризисе. Сегодня такого рода ситуации невозможны. Я уже вижу, что есть где-то прогнозы, что будет голод, но его не будет в России. Будут тяжелейшие проблемы иного рода, только голода не будет, потому что в стране есть рыночная экономика. Худшее к чему она может привести — это высокие цены, но голод исключен абсолютно. Поэтому надо прямо сказать, что наш опыт 1990-х, в моем понимании, в сегодняшнем кризисе совсем не востребован — он про другое.

У него (кризиса) много совершенно особых черт, с которыми мы не встречались (раньше). Я согласен с той оценкой, что для мира в целом ближайший сопоставимый кризис — это Великая депрессия 1929-1933 годов. Ничего похожего за следующие 100 лет не произошло. Во-первых, (у кризиса) абсолютно сплошной характер: это Китай, Великобритания, Белоруссия, Россия, Азия, Америка, Африка, о которой мы, кстати, почти (ничего) не слышим, и меня тревожит эта тема, но совершенно ясно, что ситуация там будет никак не лучше. Понятно, что вряд ли будет хотя бы одна страна, которая могла бы избежать масштабного воздействия кризиса. Это первая важнейшая особенность, которой не было в прежние времена. Вторая особенность — это наложение нескольких векторов сразу. С одной стороны, это коронавирус с абсолютно беспрецедентными мерами по карантину, с которыми человечество не сталкивалось даже в период последней массовой пандемии испанки, из-за которой умерли 30 миллионов человек. С другой стороны, конечно же, нефтяной шок. Это такой идеальный шторм —соединение совершенно разных процессов, которые в итоге дают синергию, еще более усиливающую каждый из них. Если бы был просто нефтяной шок, то экспортерам было бы плохо, а импортерам — хорошо. Но нет, ситуация не такая. Сейчас всех трясет, и трясет очень сильно.

О шведской стратегии борьбы с эпидемией

Я внимательно слежу за тем, что там происходит. Простейшая статистика — вот она сейчас передо мной — говорит о том, что очень рано делать выводы. Почему? По трем причинам. Во-первых, начнем с того, что в Швеции все, что измеряется, конечно же, надо нормировать, надо брать (данные в расчете) на миллион человек, иначе это бессмысленно. Так вот, если брать данные, нормированные на миллион жителей, то на вчерашний день и уровень смертности, и уровень заболеваемости выше, чем в Испании, Италии, Великобритании и США.

Во-вторых, при этом надо иметь ввиду, что Испания и Италия, очевидно, идут вниз. Это просто видно невооруженным глазом. А Швеция находится на плато. И это означает, что она продолжает настигать, догонять смертность из совокупной (статистики) тех, кого вирус зацепил больше всего. Наконец, третий немаловажный фактор: дело в том, что Швеция на этом плато находится уже полтора месяца. А Испания, Италия и Франция находились на плато по три недели. Я, конечно, не специалист. Правильнее, безусловно, говорить с профессионалами, вирусологами, но я не исключаю, что есть внутренняя связь между длительностью нахождения на плато и характером карантинных мер. В этом смысле Швецию ругать не за что, хотя ее сейчас ругают вовсю и Финляндия, и Норвегия, и Дания. Но и хвалить ее пока не за что. В этом смысле эксперимент пока не завершен. И он на живых людях ставится. Давайте подождем делать выводы.

Главный аргумент, который повторяют (в пользу шведской стратегии) — в тех странах, которые пошли по пути более жестких карантинных мер, будет дольше набираться объем антител или объем способности населения противостоять вирусу. Ну, ребят, он будет набираться дольше, но это же и означает, что мы не попали в тот страшный пик, в котором он быстро набирается. На этом пике любая страна достигает предела пропускных способностей всей (здравоохранительной) системы, начиная от скорой помощи, медицины и заканчивая моргами. И то, что мы не попали в него, так и слава Богу. Катастрофической ситуации удалось избежать. И, как мне кажется, в значительной степени благодаря этому (карантинным мерам).

Было два базовых решения. Первое решение — мэр Москвы Сергей Собянин, я просто видел это, ходил по коридорам власти и говорил: ребята, это очень серьезно, нужно немедленно начинать действовать. И второе — решение (премьера) Михаила Мишустина о закрытии границ с Китаем, которое тоже было принято на стадии, когда все как-то скептически относились к этому. Но мне кажется, что эти две исходные реакции — московская и российская —оказались адекватными. Если бы мы исходно шли по пути Швеции, мы бы сейчас получили тысячи погибших. Это страшная история. Такую цену платить, конечно же, нельзя.

О мерах поддержки россиян

С чем точно можно согласиться, так это с тем, что у нас самый тяжелый удар пришелся по малому бизнесу. Удар был беспрецедентно жесткий. Такого малый бизнес со своего рождения не получал. И это, конечно, страшной силы трагедия и для собственников малого бизнеса, и для занятых в малом бизнесе. Теперь смотрим на реакцию правительства. Во-первых, она не завершилась — мы знаем, что она продолжается. Совсем недавно был объявлен важный пакет мер, в котором правительство с уровня юрлиц перешло на физлиц. И это важная штука. Если посмотреть на совокупность того, что предложено сегодня и малому бизнесу, и пострадавшим отраслям в целом, и физическим лицам — мне кажется, что надо еще добавлять, что ресурсы есть. Но мне не кажется, что принятые решения катастрофически неправильные или неадекватные. На мой взгляд, их можно было более динамично разворачивать. Но это легко сказать. Надо понимать, что в кризис такого рода тяжело людям, тяжело бизнесу, правительству тоже тяжело — я уж не говорю о том, что они сидят там по 18 часов без выходных. Но когда на тебя обрушивается эта история, это как если на кухне взорвалась граната: тебе трудно отделить (этот звук) от ядерного взрыва. Ты не понимаешь масштаб события, ты не понимаешь его длительность. На тебя, естественно, со всех сторон обрушиваются требования: мы тонем, мы погибаем, немедленно дай денег. Нельзя реагировать на тех, кто громче всех кричит, потому что все кричат. Нужно жестко выбрать тех, кто сильнее всего пострадал.

Во-вторых, тебе нужно ресурсы распределить. Конечно легко сказать: давайте сразу же все отдадим. А что произойдет, если кризис будет длиться не месяц, а два? А если не два, а четыре? А если будет пять-шесть месяцев? А если за шестью месяцами будет вторая волна? Правительство же не может не видеть, не может не реагировать на это. Наверное, его можно критиковать за скорость разворачивания реакции, потому что значительная часть малого бизнеса — по крайней мере, торговля — приняла решение о закрытии в течение пяти суток. И в этом смысле все дальнейшие меры поддержки — это уже не про них. Можно было, наверное, как-то это смягчить. Но тут хорошо со стороны советовать. Я, может, как человек ударенный — очень много мне советовали и много критиковали в то время, когда я имел отношение к принятию решений — как-то чуть более осторожно отношусь к советам. Наверное, можно и покритиковать, но нужно и увидеть то, что сделано.

По сути дела, ни в 2008 году, ни в 2014 году правительство не выходило с уровня поддержки юрлиц на уровень поддержки физлиц. Это же такая революция с точки зрения бюджета, с точки зрения технологий доведения средств. Всегда спасали крупные и средние предприятия. Малые спасали, может, не очень эффективно, но пытались. А последний пакет мер — я там запутался в цифрах, но если я правильно видел — по-моему, 40 миллионов человек затрагивает. Но были такие призывы, которые стали политическим прессингом: «Немедленно раздайте деньги всем с вертолета». Конечно, все политики, которые хоть как-то считают себя публичными, вцепились в эту сладкую тему и с нее не съезжали все это время, уже переходили прямо на крики: «Я — налогоплательщик, отдайте мне мои деньги». Но правительство не поддалось на эту истерику — я, кстати, за это их глубоко уважаю. С другой стороны, оно согласилось с тем, что действительно нужно выходить на уровень физических лиц. А что такое семьи с детьми? Это, как правило, и есть наименее обеспеченные семьи. Что такое дополнительное увеличение размера пособия на детей? Это (мера) ровно в ту сторону. И там же проблема в том, что мы не умеем измерять душевой доход.

Если бы умели измерять душевой доход, то (звучали бы призывы): отдайте вы всем бедным. Но этого делать нельзя, потому что, во-первых, зарплата — одно, а душевой доход — это другое. Во-вторых, тебе нельзя придумывать новые механизмы. Ты должен воспользоваться тем составом инструментов, который уже действует. Есть детское пособие, есть процедура, схема доведения, размеры. Не выдумывай нового в кризис. Ты запутаешься, утонешь в стране масштаба России. В этом смысле правительство использует те инструменты, которые работают. И по этим инструментам пошли довольно серьезные добавки. Хотя оно, конечно, действует по-прежнему консервативно, и видно, что там у кого-то из крупного начальства есть мысль о том, что ФНБ — дело хорошее, но давайте мы сейчас не все эти карты выдадим. Нам после кризиса надо будет еще как-то жить.