941.7к
Как я подавал жалобу в Конституционный суд. Глава 3. Суд. Первый процесс.
Продолжаю публикацию статьи из пяти глав с эпилогом. Для удобства прочтения и возможности обсуждения каждую следующую главу буду публиковать через день.
Список глав:
Глава 1 Обман Подробнее ➤
Глава 2 Предсудебная стадия Подробнее ➤
Глава 3 Суд. Первый процесс
Глава 4 Мировой суд
Глава 5 КС РФ
Эпилог
И пусть говорят, да пусть говорят.
Но нет, никто не гибнет зря!
Так лучше, чем от водки и от простуд.
Другие придут, сменив уют.
На риск и непомерный труд.
Пройдут тобой не пройденный маршрут!
Владимир Высоцкий, из к/ф «Вертикаль (1967 г.)
Глава 3. Суд. Первый процесс
Кто здесь не бывал, кто не рисковал, тот сам себя не испытал.
Владимир Высоцкий, из к/ф «Вертикаль» (1967 г.)
3.1. Эпиграф с оговоркой
Эпиграф этой главы противоречит тому, что я собираюсь в ней рассказать.
Судиться — не благородное занятие. Мне противно было этим заниматься.
А теперь я счастлив. Что могу не следить за каждым сказанным словом. Могу пошутить. Вставить вот такой «неправильный» эпиграф, и мне за это ничего не будет.
Я потом общался с такими же, как я, «смельчаками», захотевшими переиграть систему. И они испытали те же чувства. Нам казалось, что мы на голову выше этих скучных юристов, потому что говорим живым эмоциональным языком.
Я даже позволял себе анекдоты.
Но сейчас понимаю: для суда это не катит. Чтобы занять должность судьи, гражданин должен закончить юрфак и отработать в юридической сфере не менее 5 лет. Потом — отчёты, совещания.
Увидев, что вы пытаетесь поразить его блеском интеллекта, он инстинктивно будет стремиться поставить вас на место. Хотите, чтобы суд был настроен против вас?
3.2. Рискнуть или прогнуться?
Но это я рассказал на шаг вперёд.
Когда возник спор, и когда я понял, что компания не уступит мне ни рубля, я трезво посчитал.
Если буду судиться — большая вероятность того, что потеряю первый взнос. Если прогнусь — буду платить по полной, в будущем будут делать со мной что захотят. Да и инфляция за пять лет съест не меньше.
Поэтому рискнул.
Теперь с усмешкой вспоминаю те дни. Первое время мне казалось, что вокруг враги. (Группа мошенников, готовая на всё, даже на убийство). В нашей стране в 90-е годы могли человека лишить жизни за тысячу долларов. Сейчас не те масштабы.
Самостоятельное отстаивание права в суде — не то, что с юристом.
Тандем истца и юриста — хорошая практика. Истец рисует картину с человеческой точки зрения, юрист — постатейно. Первая требует эмоций, вторая — сухой расчёт. Суду нужно и то и другое.
3.3. Первое заседание: 10 минут и два вопроса
Когда я шёл в суд, хотел козырнуть умением разбираться в законах.
Подыскал пару статей, близких по смыслу: «признание договора недействительным вследствие обмана или заблуждения». Потом ещё кучку статей для убедительности доводов. Перед самым заседанием решил открыть глаза суду на сделку сравнением с продажами на маркет плейсах (думал удивить наблюдательностью, а на самом деле проявил свое дилетантство).
Это была очередная ошибка. Применение аналогий в судебном процессе не котируется. Стоит на последнем месте, не случай, если прямых статей не существует.
Начался суд. В голове пустота. В горле сухо.
Заседание закончилось за 10 минут. Судья имитировал вход, выход в совещательную комнату. Зачитал приговор.
Запомнились два вопроса судьи:
- В чём заключается Ваше заблуждение?
- Вы знакомились с Договором?
Первый вопрос ввёл меня в ступор. На столе судьи дело в 200 страниц. Переписка с ответчиком, претензия. Всё говорило о заблуждении с моей стороны и обмане со стороны ответчика. Зачем суду потребовалась краткая формулировка?
3.4. «Судьи дел не читают»
Лишь потом я понял, что судьи дел не читают. (Не имею в виду уголовные дела, там, наверное, посерьёзнее).
Не потому, что судьи халтурщики. Просто в московских судах за день через судью проходит до 10–15 дел. За 2–4 месяца, что дело готовится к заседанию, документы подшиваются в папочку, проверяется достоверность некоторых из них. Дело регистрируется и лежит. Всё.
Выйдя с заседания, прежде всего ругал себя. Что-то не так сказал?
Но поведение судьи возмутило. Он не вникал в существо дела. Проигнорировал ходатайства: не пригласил представителя Роспотребнадзора, не истребовал запись телефонных переговоров.
Ответчик с первых писем игнорировал мои вопросы и обвинения. Это выводило из себя. Я хотел ответить тем же. И начал игнорировать его))). В результате, на заседании каждый говорил о своём. «В огороде бузина, в Киеве дядька».
Потом, в мотивировочном решении прочитал доводы ответчика и ни одного своего. Мотивируя Решение, судья посчитал важным вставить замечание, что истец не ответил на его вопрос: «В чём было заблуждение?»
Мне показалось, что судья вообще не понял, о чём спор.
3.5. Апелляция и кассация: работа над ошибками
К следующей инстанции я подготовился основательнее. Посетил здание суда, поприсутствовал на заседании. Почувствовал уверенность.
Я доминировал. Ответчик стоял белый как мел. Вместо 5 минут по плану заседание длилось 17. Судьи задумались. Реакция судей не позволяла понять, на чьей они стороне. Для меня это было уже шагом вперёд.
Можно сказать, инстанцию проиграл не за явным преимуществом, а по очкам.
Окрылённый бросился в Кассационную инстанцию. Уверенный, что сейчас то точно додавлю!
Но проиграл, потому что не знал принципа построения судебной системы. Каждая следующая инстанция не рассматривает заново, а только исправляет ошибки.
Тем не менее, кое-какие утверждения суда первой инстанции, которые я раскритиковал, исчезли.
И я решился подать обращение в Верховный суд.
3.6. Аргумент, который сработал
На этой стадии стал читать постановления Пленумов Верховного суда. Это не Законодательство. Но давить ими на суды можно. В постановлениях происходят толкования законов для единства судебной практики.
И тут я узнал, что если истец требует признать договор недействительным, он фактически лишает себя прав потребителя. А без него доказать заблуждение или обман — что пуд соли съесть.
Мне стало ясно, что ВС РФ откажет. Всё?
Нет, я не опустил руки.
Одно из аналогичных дел было выиграно вчистую на основе Закона о защите прав потребителей.
По Закону споры между теми же сторонами, по тому же предмету на тех же основаниях не рассматриваются. Однако Конституционный суд указывает, что форма закона не должна подменять его назначение — защиту прав граждан.
В московском процессе были требования, которые не позволяли воспользоваться правом потребителя. На этом я акцентировал внимание в заявлении, чистосердечно признавшись, что процесс с данной компанией у меня уже был.
Это вызвало доверие со стороны суда.
Ответчик, разумеется, возражал, настаивал на том, чтобы процесс не возбуждался.
Но спор был принят к рассмотрению!
Это была моя первая маленькая победа. До этого суд во всём соглашался с ответчиком. На этот раз пошёл наперекор ему.
Продолжение следует …
P.S.: копия статьи публикуется на моём сайте
https://sysphil.ru/filosofiya/kak-ya-podaval-zhalobu-v-konstitutsionnyj-sud#top
Каким должно быть выступление в суде?
Проголосуйте, чтобы увидеть результаты
На этой стадии стал читать постановления Пленумов Верховного суда. Это не Законодательство.
Ошибочка.
Это как раз законодательство.
Ст. 126 Конст.
И где здесь про законодательство?
Вот что сам Верховный Суд пишет по этому поводу https://www.vsrf.ru/files/11552/
Достаточно сейчас сослаться на неоднократные выступления Краснова перед судьями: они должны продвигать при рассмотрении позицию ВС.
А позиция ВС закреплена в Постановлениях Пленума ВС.
_______________________________________________
Цитата:
Согласно статье 126 Конституции РФ Верховный Суд РФ является высшим судебным органом по гражданским делам, разрешению экономических споров, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции и арбитражным судам, осуществляет судебный надзор за деятельностью судов общей юрисдикции и арбитражных судов и дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Полномочие Верховного Суда РФ рассматривать материалы анализа и обобщения судебной практики и предоставлять судам разъяснения по вопросам судебной практики в целях обеспечения единообразного применения законодательства Российской Федерации установлено также в федеральных конституционных законах[1].
То обстоятельство, что в Конституции РФ и федеральных законах прямо не закреплен обязательный характер постановлений Пленума Верховного Суда РФ, породило дискуссии в юридической науке относительно правового статуса данных разъяснений.
Одни ученые уверены, что постановления Пленума Верховного Суда РФ – это рекомендации нижестоящим судам и ближе к научным исследованиям, чем к нормам права, другие полагают, что данные акты — это общеобязательные предписания, в связи с чем даже предпринимались попытки оспаривания постановлений Пленума Верховного Суда РФ в Конституционном Суде РФ[2] как актов нормативного характера, противоречащих Конституции РФ.
В поиске решения будем исходить из логики существующего правового регулирования, а также позиции самого Конституционного Суда РФ по спорному вопросу.
Если предположить, что разъяснения Пленума Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики не являются обязательными, их неприменение, нарушение при принятии не должно влечь юридических последствий.
Вместе с тем, действующим процессуальным законодательством[3] предусмотрено, что неправильное толкование закона является видом неправильного применения норм материального права и отдельным основанием для отмены судебного акта в суде апелляционной или кассационной инстанции, а нарушение единообразия в толковании и применении судами норм права установлено в качестве основания для пересмотра судебного акта, вступившего в законную силу, в порядке надзора.
Таким образом, случае игнорирования разъяснений Пленума Верховного Суда РФ или неправильного их толкования итоговые постановления судов общей юрисдикции подлежат отмене вышестоящими судебными инстанциями, что исключает предположения о рекомендательном характере таких документов.
С другой стороны, у Пленума Верховного Суда РФ отсутствует право создавать нормативные предписания, так как в силу конституционного принципа разделения властей это прерогатива исключительно органов законодательной власти[4]. Следовательно, постановления Пленума Верховного Суда РФ юридически не обладают свойством общеобязательности по аналогии с правовыми нормами, действующими в отношении неопределенного круга лиц, однако являются обязательными для ограниченного субъектного состава – всех нижестоящих судов.
Данное обстоятельство de jure исключает возможность проверки актов толкования норм права и разъяснений по вопросам судебной практики на соответствие Конституции РФ без проверки конституционности конкретной нормы закона, о чем и сообщает Конституционный Суд РФ[5].
Двойственная же природа разъяснений Пленума Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики определяется тем, что посредством таких разъяснений нередко восполняются существующие пробелы законодательства, а обязательные свойства разъяснений обеспечиваются через свойства общеобязательности на всей территории Российской Федерации вступивших в законную силу судебных актов, содержащих результаты применения разъяснений Пленума Верховного Суда РФ. С учетом изложенного на практике разъяснения Пленума Верховного Суда РФ рассматриваются как «квазизаконодательные акты» и фактические источники права.
Это суть.
Если нижестоящая судебная инстанция откажется действовать так, как предписано вышестоящими инстанциями, ей же хуже ))).
Ошибка допустима, прямое неповиновение - взыскание, дисквалификация и т.д..))) Самое главное, если дело дойдет до рассмотрения ВС, ему от своих публичных актов оччень трудно будет отказаться )))
Это и есть на бытовом уровне, не на юридическом, закон...
То есть Постановление Пленума ОБЯЗАТЕЛЬНО к исполнению...
То, что судьи плюют, — это общая t по больнице.
КТО у нас не плюёт на закон...
Представьте себе, что прекрсно отказываются. Вернее, они просто пишут, что оснований для передачи кассационной жалобы для рассмотрения по существу не имеется.
Грустно ((( 😕
Не совсем так
На практике нарушается все от законов до Конституции РФ.....
Что касается соблюдения/согласия с ВС РФ:
В РФ не Прецедентное право. Это означает что любые позиции высших судов, включая позиции КС РФ можно не учитывать НО ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ЧТО нижестоящий судья МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ или ошибочность позицию вышестоящего суда
Единственно с чем нельзя спорить это Конституция РФ в силу ст 3 Конституции РФ - единственный источник власти народ, только он может менять конституцию РФ или иными словами не соблюдать ее, а вот государство ст 2 конституции РФ обязано, включая судей (ст 120 конституции РФ) и также граждане и должностные лица ст 15 конституции РФ соблюдать требования Конституции РФ.
Так вот конституция РФ и позиция КС РФ это не одно и тоже.
КС РФ это тоже люди и могут ошибиться и последнее время так и происходит - присоединение новых территорий, поправки в конституцию, невозможность увольнения из Зоны СВО при частичной мобилизации до достижения фактически пенсионного возраста ..... Все это противоречит Конституции РФ
к примеру в моем случае судья Кулешов В.А. Симононовский р/с Москва действует 2 года на основании апелляционного решения при том что:
1. через 10 мес после того как его решение с его позицией было отменено вышло постановление КС РФ что так делать НЕЛЬЗЯ
2. еще через 8 мес я прямо указал на постановление и процитировал выводы КС РФ. На судью это никак не повлияло...
3 Т.е ему плевать... сказала апелляция делать таким образом он делает... скажет прокурор делать иначе он будет делать иначе.. он очень послушный.. только сам ничего не решает.... Закон изменится а кулешов будет делать как ему сказали.... т.е прокурор должен отследить изменение законов, доложить об этом Кулешову и тот изменит свою позицию....
P/S
Позиция ВС РФ относительно того кто такой потребитель нарушается уже 27 лет, в т.ч и самим ВС РФ.. Они до сих пор не могут в этом разобраться применительно к физ лицам клиентам брокеров... на самом деле там все просто - надо отменить одно решение ЦБ и пару законов о рынке ценных бумаг и арбитражный кодекс привести в порядок. И все встанет на свои места....
То,что в КС РФ тоже люди, согласен на все сто.
Уровень у них конечно повыше среднего. Откровенных ляпов не допускают. Но что ими движет,для меня загадка))).
Ведь над ними никого.
Конституцию можно менять, если она противоречит Конституции ))).
Такие внутренние противоречия. Одно право лишит другого права...
Гипотетически.
Вы хорошо сказали про судью, который может, если захочет, доказать свою правоту!!!! Видимо в Вас не угасла вера в Правосудие.
Именно так должен поступать настоящий, честный судья!
Но честным людям везде тяжело. Особенно, в сфере власти.
(вспомним рассказ Марка Твена "«Как меня выбирали в губернаторы» 1870 года. ) Там в первую очередь нужны крепкие локти.
А насчет потребителя, Вы меня задели за живое. Спасибо.
Я тоже считаю, что после принятия ЗоЗПП уже через пару лет начали его постепенно выдавливать из правового поля. Почему так стало происходить, мне не ясно. Может быть потому что класс крупных собственников стал разрастаться и требовать уменьшения давления со стороны народа...
Так или иначе, наше законодательство считает, что освобождение от госпошлины при подаче иска в суд, потребителю вполне достойная компенсация. (как нищему копейка).Только что он сможет там выиграть, у матёрых организаций, которые профессионально зарабатывают на обходе Закона?
Разъяснения ВС это не источник права. Источники права это Конституция РФ и другие законы. Да и то не всегда, если они противоречат статье 18 Конституции РФ.... 😊 😉
Ст. 126 КС и указывает, что разъяснения обязательны...
В Конст. не закреплены нормы уголовного права...
Когда в законе прописано, что орган даёт разъяснение, это значит: обязательное к исполнению.
А не то что полялякали и разошлись...
В НК тоже Минфин даёт разъяснения... И они тоже обязательны.
Разъяснения не обязательны, потому что это не закон.
Браво! Есть еще люди, которые не потеряли веру в Закон!!!
Постановления Пленумов ВС РФ можно отнести к категории инструкций.
Обязательны для исполнения внутри судебной системы.
По юридической силе они стоят ниже Федеральных Законов.
А есть такой ФЗ, ктр определяет, как движутся автобус, троллейбус и трамвай?
Правила дорожного движения.
Вы разницу между "позицией" и "законодательством" попробуйте уловить. Тогда Вы сможете понять, что я Вам пыталась объяснить.
В общих чертах. Законодательство - это система законов и подзаконных актов, принимаемая законодательным органом. А позиция - это мнение ВС, основанное на толковании тех самых законов.
ВС - не является законодательным органом.
А что, кто-то эту очевидную явность оспаривает?
Законодатель принял закон, по которому разъяснения ВС являются обязательными к применению нижестоящими судами...
В этом - Закон.
Некая Инга оспаривает. Пытается доказать своё превосходство в знаниях юриспруденции.
Переобуваться в воздухе - тоже надо уметь. В этом, Вам, конечно, равной нет))))
Это вы спутали понятия "законодательство" и "законотворчество".
Я же утверждала, что в силу ст. 126 Конст. ВС даёт разъяснения, ктр можно считать законом для судей, раз они ОБЯЗАНЫ их применять. Кроме строго юридической стороны есть ещё ведомственная подчиненность. Не зря существует устойчивое выражение: приказ начальника - закон для подчиненного.
Не ругайтесь Вы на нас. )))
Здесь много лиц не прошедших систематизированного высшего юридического образования. В этом наша слабость.
Но у нас есть серьёзное познание судебной практики. Просто терминология искажена.
В этом я вижу серьёзное преимущество выпускника юрфака. Ему систему вложили сразу, практикой она стала обрастать по выходе из института.
У нас наоборот. Практика постепенно систематизируется.
Поэтому нас часто не понимают в судах.
Зато, дилетант чаще способен на неординарный поступок. И (не единичные случаи) добивается победы там, где профессионал сдался без боя...
Инга много чего знает, но никогда не стесняется обращаться за советами к профессионалам. Даже берёт платные консультации. И всегда благодарит за поддержку.
Мы ценим Ваше мнение не ниже мнения ВС РФ. К сожалению, не можем продемонстрировать его в суде ))). А мнение ВС без проблем))).
Надеюсь, мы поймем друг друга правильно.
Не надо меня к этому присовокуплять.
Я не вижу тут глубоких теоретических знаний.
И не думала. Вы просто ещё не знете Ингу. Я не зря написала, что не играю в шахматы с голубем. Потому как это равносильно тому, чтобы спорить с ней. Помните, что она, поняв, что облажалась, тут же "раскидает все шахматы и нагадит вам на голову".
Вам к психиатру не пора?
Стесняюсь спросить, в каком из нижеприведенных фраз это утверждается?
Инга, любой спор, впрочем, как и просто разговор с Вами бесполезен. Именнов силу того, что Вы не слышите собеседника. Считаете себя светочем юриспруденции - да ради Бога! Вот только суды, проигранные Вами, подтверждают обратное. Выхватывать фразы из контекста - это не равно тому, чтобы выстраивать убедительную позицию.
За сим - откланиваюсь. И напоминаю, чтобы Вы даже не пытались, аки тот голубь, "гадить на голову". Своё мнение о наличии у меня специальных познаний - держите очень глубоко в себе. Поскольку свою компетенцию я всегда смогу доказать, в отличие от Вас.
Я Вас не в первый раз предупреждаю. Оскорбления и клевету в свой адрес я терпеть не стану. Всего Вам доброго!
Уже доказали, настаивая, что нужно подавать ходатайство об освобождении от госпошлины для применения судьей ЗоЗПП, другими словами — я должна перед судом ходатайствовать о применении закона.
А вот из статьи 392 ГПК.
К пересмотру по новым обстоятельствам ведёт, в частности,
5) определение либо изменение в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации или постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации практики применения правовой нормы, если в таком постановлении содержится указание на то, что сформулированная в нем правовая позиция имеет обратную силу применительно к делам со схожими фактическими обстоятельствами;
(п. 5 в ред. Федерального закона от 02.12.2019 N 406-ФЗ)
Сами читали?
В пользу позиции об обязательности для судов разъяснений
Пленума Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики уместно
привести и такой довод...
У нас обязательность носят только законы...
Я - то читала. И понимаю, что там написано. А вот Вы - никак не поймёте. Ну да ладно. Я не играю с голубями в шахматы. Всего доброго
Зря... Вам не хватает логики... Надо было играть.
Власть в РФ делится на 3 ветви:
Законодательную
Исполнительную
Судебную
Ни одна из ветвей не имеет права подменять собой другие.
Законодательством занимается Дума.
В каждой структуре есть свои внутренние нормативно-правовые Акты . В том числе и судебной системе. Если Постановление Пленума ВС противоречит Закону, его можно опротестовать, в частности, в Конституционном суде.
Знаете хоть один прецедент?
Сложно представить, КАК оно может противоречить закону, если оно просто его толкует, правильно или неправильно...
Если оно толкует закон неправильно значит оно ему и противоречит.
КТО может это установить?
Вот КАК ВС толкует, так и должны суды применять...
Это уже слишком серьёзная постановка вопроса.
У меня была мысль опротестовать Постановление Пленума ВС №17 от 22.12.1992 в Конституционной жалобе. Если толкование Закона приводит к нарушению судами Конституционных прав граждан, это повод его пересмотреть, или отменить. В последний момент убрал из жалобы. Запалу не хватило.(И одного Закона хватит, чтоб волосы поседели его разоблачая)
В случае, если бы отправил жалобу на Постановление , а КС РФ с жалобой согласился, то возник бы новый документ, который имел бы бОльшую юридическую силу, чем Постановление Пленума ВС.
ТОЧНО !!!!!!
Если Постановление пленума ВС противоречит закону его можно просто проигнорировать.... 😊
🤣 😂 🤣 😂 🙃 🙃
КС РФ -ОТВЕТИЛ ,НЕ ИМЕЕТ ПОЛНОМОЧИЯ РАСМАТРИВАТЬ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВСРФ П.37 ,ОТПИСКИ - СОСИТЕ ИРИСКИ!!!
конечно, не имеет, он рассматривает соответствие законов Конституции...
С этого места поподробнее пожалуйста.
Разумеется, судебная система не прикасаема. (НЕЗАВИСИМА)
Но и законодательная власть независима от судебной.
Тем не менее КС РФ выносит Постановления о необходимости внесения изменений в Законы. Т.е. является арбитром в таких случаях.
Если он придёт к выводу, что конституционные права нарушены и в конкретном судебном деле будет доказана связь этого нарушения с применением конкретного нормативно-правового Акта, КС РФ обязан вынести Постановление. а) об отмене решений , в котором Акт применялся б) требования внесения изменений в нормативно правовой Акт.
Не знаю, что ему помещало в этом случае...
Может быть это связано с тем, что жалоба была теоретическая? Не связанная с конкретным случаем нарушения Конституционного Права?
В любом случае, должно быть выявлено несоответствие Конституции РФ.
Нет, КС не отменяет решений. Он может давать разъяснения о пересмотре судебного акта "в соответствии с выявленным конституционно-правовым смыслом"
ИМЕННО СВЯЗАННАЯ С КОНКРЕТНЫМ ПРАВА ,НУЖДАЮЩИХСЯ В ЖИЛОМ ПОМЕЩЕНИИ ,И УСТАНОВЛЕНО ВНЕОЧЕРЕДНОЕ ПРАВО НА ЖИЛИЩЕ ЧЕТВЕРЫХ ! НО В 33 М А ПО СТ 89 ЧАСТЬ 1 ЖК РФ В РЕДАКЦИИ ФЗ 316 ,328 И ФЗ-473 2019 Г. НУЖДАЮЩИМСЯ ПО НОРМЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ,МНЕ И ДОЧЕРЯМ . НО ЗОРЬКИН ...... ОТПИСКИ - СОСИТЕ ИРИСКИ ! ДЛЯНИХ НАРОД , ЭТО : ПЕСОК НА СТРОЙКЕ , ПЫЛЬ У ДОРОГИ ! А ТОЧНЕЕ , ДЫМ ИЗ ДЫМОХОДА КРЕМАТОРИЯ 😝 🤑 🤬
ПО УКАЗУ ЦАРЯ - НЕ РАССМАТРИВАЕТ 🤣
Из своего сложного опыта.
Выступление в суде просто должно быть!
Потому что в спорах физ- и юрлиц судьи часто глушат бедолаг...
В гражданском споре физлица ВООБЩЕ не обязаны знать Закон.
Его должен знать и ПРАВИЛЬНО применять судья.
Всё. Точка.
Это позиция ВС.
ЭТО В ИДЕАЛЕ !! В ЖИЗНИ - НАОБОРОТ ,ПРОТИВ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН
Это по норме...
А у нас в сознании это возведено на уровень "идеала"...
Поэтому можно забить болт, мол, нет ничего идеального...
🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩
Поэтому наглая судья, сообщив, что коллекторы пригнали возражение (на 30 листах в сумме, так как к самому возражению ещё приложена распечатка платежей), в ответ на моё устное ход-во перенести заседание, так как я не получала и должна ознакомиться, грубо залепила: "Буду я ещё из-за каждого слова переносить"...
Совершенно с вами согласен. Нам, простым людям, рабочим и крестьянам (как сказала Владислава) так бы хотелось.
Конечно, хотелось бы конкретно взглянуть, что там пишет по этому поводу В.С. РФ.
Но мне кажется "за что боролись, на то и напоролись". В том плане, что сторонники правового государства ратовали за соревновательность судебной системы.
(На деле им, коротышкам, хотелось перед судом выглядеть так-же, как те, кто вырос до уровня власти).
Какие равные возможности у человека "от сохи" в споре с банкиром, опирающимся на мощный юридический штат?
Простите, что еще раз заявляю: только ЗоЗПП на всех уровнях может решить этот вопрос. Принципы этого закона универсальны, нужно только увереннее внедрять во все сферы правовых отношений.
Верховный Суд Российской Федерации (ВС РФ) неоднократно в своих определениях и обзорах практики подчеркивал, что суд не связан правовой квалификацией спора, предложенной истцом, и обязан самостоятельно правильно определить нормы материального права, подлежащие применению.
(advokat-poluektov.ru)
Эта позиция исходит из принципа «суд знает право» (iura novit curia), что означает: бремя правильного применения закона лежит на судье, а не на гражданине (физическом лице), который может не обладать юридическими знаниями.
(advokat-poluektov.ru)
Основные аспекты позиции ВС РФ:
Правильная квалификация: Судья обязан оценить доводы гражданина, даже если он ссылается на неправильные нормы закона или не ссылается на них вовсе, и применить те нормы, которые соответствуют фактическим обстоятельствам дела.
(Верховный Суд Российской Федерации)
Ну, и мы ранее с Вами обсуждали позицию ВС и КС: в спорах физиков с юриками первые должны получить от суда чуть больше защиты...
ЧТО невозможно представить в наших реалиях...
То, что Вы рассказали, звучит убедительно.
Там, где истец порет лажу, этот подход позволяет творить судье что угодно.
Если бы у судов в уме стояли высшие цели справедливости. (на совещаниях, наверное так и говорят время от времени), было бы замечательно.
Но знаете, кроме погони за сверх прибылями со стороны организаций, существует еще и "потребительский экстремизм". Слышали о таком?
Мы, испытывающие обман со всех сторон. стараемся на это не смотреть или посмеиваться (ничего, не обеднеют). Относительно жуликов, да. Но есть же, которые стараются честно работать. Именно стараются, а на них со всех сторон садятся на шею и им приходится работать в убыток.
Поэтому я против потребительского экстремизма.
За то, чтоб каждый в своей профессии зарабатывал честно. Если случайно ошибся, можно такому пойти на встречу.
Я недавно услышал одну хорошую песню. Поразило, что поёт молодая девушка. В припеве такие слова:"Если жизнь подсыпала перцем, не спешите другим солить"
У нас зло распространяется во все стороны.
Может я совсем идеалист, но не хочется верить, что основная масса судейского корпуса живет чувством злобы.
Кто у нас не пользуется своим служебным положением? В какой профессии не пытаются схитрить, упростить себе жизнь? Почему от власти мы ждем чего-то необыкновенного?
У меня есть двоюродный брат, который просто возрадовался, когда применил по отношению к власти выражение "пинать ногами". Он такой демократ, что уверен, что власть надо пинать ногами, иначе она не будет работать. Я считаю, что не надо потакать, если её действия противоречат важным интересам. Но действовать надо не ногами, а по человечески, словом: ЗАЯВЛЯТЬ.
Конструктивно требовать.
Тоже самое по отношению к суду.
Он верно понимает, только удар ноги в место ниже спины, придает ускорение для движения в нужном направлении.
"осталась я одна-единственная, как перст, на всём белом свете. И ни от кого мне ни помощи, ни поддержки. Только вы стараетесь побольнее меня обидеть. Ещё ужаснее сделать жизнь мою... и без того задрипанную."
Это чисто теоретически. А на практике, если апелляционная я жалоба удовлетворена и решение отменено, означает, что гражданин знает право лучше чем судья.
Как минимум, гражданин вскроет предвзятость суда...
Вот возьмите тутошние выступления юриста Евграфовой.
Она утверждает, что юрист априори лучше знает законы.
Ну так, пардон, в суде в мантиях юристы...
Если апелляционная жалоба удовлетворена, это означает, что решение суда первой инстанции отменено. Только это и не более.
Как не законное, не обоснованное, подлежит отмене. Верховник может и все отменить, с направлением на новое рассмотрение, и всего делов.
Не обязаны знать закон, подлежащий применению, но обязаны уметь его применять, если хотят выиграть спор. Называть статьи не нужно.
Конституция РФ имеет прямое юридическое действие на всей территории РФ..
Там не так много статей...
И это не моя отсебятина.
Известные московские юристы так и говорят: достаточно сослаться на статью Конст.
Вы себе такое можете представить?
Мне мой адвокат так и заявлял: ну не надо про Конституцию, судьи это не любят...
1. Имеет. 2. Не так много. 3. Не отсебятина. 4. Не знаю таких "известных" юристов, которые заявили бы такое. 5. судьи все разные, любят - не любят - вообще не имеет значения. Ссылаться можно на что угодно в гражданском процессе. Надо изучать практику, грамотно излагать предмет иска. Находить обстоятельства дела и доказательства, которые позволят выиграть спор.
предмет иска можно поменять до вынесения решения...
Конечно можно.
Интересное сочетание: "знать не знаю, но применить смогу" )))
Для меня это высший юр. пилотаж.
Для обычного человека, не обремененного юридическим образованием, в таких случаях приходится полагаться на доброжелательность суда.
Незнание закона не освобождает от ответственности (((
Вы про судей?
потому что говорим живым эмоциональным языком.
Я даже позволял себе анекдоты.
Но сейчас понимаю: для суда это не катит.
Как это вам удалось?!
Откуда у них время слушать ваши анекдоты... 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩 🤩
Анекдот, что я привел, заострял внимание к сути спора.
"Обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям оборота". ст. 179 ГК РФ п.2
Анекдот иллюстрирует более доступно:
Вопрос армянского радио:
"В комнате 4 угла. В каждом углу по кошке.
Две кошки вышли.
Сколько кошек осталось?
(обычно отвечают две)
Армянское радио отвечает - три.
- Почему?
- Одна вернулась"
Анекдот иллюстрирует комичность задачи, в которой не указано, что одна кошка вернулась. Умолчание о существенном условии не позволяет сделать правильный выбор.. По статье 179 ГК РФ - это обман.
Завидую...
Я и по существу не всегда могу сказать — просто не дают...
Если Вы исследователь, займитесь исследованием ситуации, когда судья применила статью 179 ГК РФ по заявлению Л.Долиной и вынесла решение в ее пользу.
Какую ошибку совершила судья?.... 😉
В Вашем вопросе содержится утверждение.
Мы, кажется, с Вами обсуждали этот процесс в начале года.
Свою позицию я обозначил тогда и подтверждаю сейчас: "Если Закон безжалостен к человеку, попавшему в беду, в нём что-то не так". На чужом горе счастья не сделаешь.
По человечески, квартиру должны были вернуть Долиной, деньги Лурье.
Правила не должны подменять существо.
Теоретический спор о статье ни к чему не приведёт.
У нацистов, например, был закон расовой чистоты. Предполагалось, что немцы относятся к высшей расе, славяне к низшей. И было множество доказательств, обоснований такого деления.
Только в нашей стране этот закон не признали... Потому что не хотели быть рабами.
Меня не интересует, что по - человечески. Меня интересует только как по закону. Я с Вами ничего не обсуждал. Не можете проанализировать ситуацию или не хотите так и скажите прямо.
В моем вопросе не обозначен ответ.
Вы верите в незыблемость Закона и его однозначность?
Вы правы, не хочу.
Не хочу, потому что это начало спора. А спор это не весёлое занятие. Можем серьёзно поругаться.
И требуете серьёзного анализа, которого еще никто не делал.
Так, на кухне, сидя на диване многие специалисты замечания делать.
Если б все было так просто, в этом процессе не было бы 4 судебных стадий по нескольку часов. Не было бы обнимашек Лурье со своим адвокатом по окончании заседания ВС.
В Вашем вопросе утверждение: "ошибка судьи по применению ст. 179 ГК РФ"
Обман со стороны Долиной ? - Да был. Вынужденный.
Догадывалась ли Лурье, что её "обманывают"? - наверняка. Просто ей это было выгодно.
ст. 179 ГК "Сделка на крайне невыгодных условиях, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжёлых обстоятельств, чем другая сторона воспользовалась"
Это грубый набросок. Спор бесполезен, так как каждый окажется при своих.
Не хочется пачкать имя Лурье. (она наверняка много перенервничала за то время)
Не хочу наживать себе врагов среди тех, кто читает эту статью и имеет другую позицию..
Оставим на потом?
И тут я узнал, что если истец требует признать договор недействительным, он фактически лишает себя прав потребителя. А без него доказать заблуждение или обман — что пуд соли съесть.
Снова глупость.
Откуда вы это взяли? Откуда узнали?..
Даже по логике очень просто: вы просите признать договор недействительным не потому что его не было, а потому что он с нарушениями. То есть услуга оказана! Это тупые судьи не понимают. Но у ВС иная позиция...
Здесь Вы правы. По человечески понятно, если согласие достигнуто путём обмана, оно отменяется. Но юридически у нас обман заключения Договора определяется по тексту самого Договора ))). Все вокруг - преддоговорный процесс, который не имеет значительной юридической силы.
В Европейском законодательстве преддоговорному процессу уделяется бОльшее внимание.
В результате, у нас рассматривают только противоречия самого документа. Из остального суды волнует только был ли пистолет у виска в момент заключения.
Или не сошёл ли человек с ума.
Но это судебная практика. Это позиция высших органов судебной власти. Сейчас.
Обычный Гражданин об этом может не знать...
Да НЕТ!
Сплошь и рядом судьи в актах пишут: раз получили деньги, вот и договор...
По ЖКУ: раз по труде течёт вода в квартиру, вот и договор...
Оплата денег признаётся как принятие Договора, наравне с подписью.
Заплатил, значит согласился.
Так мы осуществляем покупки в магазинах. Оплатили, значит согласились, что товар Вам подошёл. Незримо заключен типовой Договор купли-продажи.
Тут как раз более-менее зримо... Вы его видите, вы можете в магазине "пощупать"...
Не всегда. Духи надо понюхать, а не пощупать, колбасу попробовать на вкус.
Благо есть ЗоЗПП (Закон о Защите Прав Потребителей), который разрешает вернуть некачественный товар.
Это называется заключение договора путем конклюдентных действий. Но такой договор возможен, как правило, только в магазине. Есть определенные ГК условия для заключения такого рода договоров. Но договоры по услугам ЖКХ к таковым не относятся. Однако некоторые управляющие компании и судьи необоснованно и незаконно считают, что оказания услуг по ЖКХ без заключения письменного договора действительны.
Ох, я вспомнила эпизод из 90-х...
Мне очень нравился парфюм "С. Дали Лагуна".
Я несколько раз покупала "карандаши".
А тут были деньги, и я пришла купить большой пузырь задорого...
Мне ДАЖЕ продавщица в маге сказала: понюхайте сначала...
Я ей: а зачем, я знаю этот аромат...
Ну и здец, короче... 🥶 На выброс. 🤩
Мощный пример!!!!!
Уверен, Вы никогда больше на этом не проколитесь.
А в тот момент случилось. Почему? Все точно психологически расписано. Каждому понятно.
А попробуй суду такую ситуацию объяснить...
-------------------------------------------
А я так считаю, граждане. Во всем винить только себя не правильно!
Свою наивность, беспечность, неосмотрительность... и т.д.
Почему получилось так, что большой флакон оказался подделкой?
Не исключено, что махинаторы подделали марку, а понюхать предлагали для отвода глаз.(открывать флакон все равно никто бы не позволил).
В результате, у Вас даже морального права не осталось права качать.
В суде не докажешь. Но по человечески мы понимаем, что то тут не чисто ))
Это примитивные рассуждения некоторых судей: Раз вода течет в квартиру, значит человек согласился с этим и якобы заключил договор. Но на самом деле никакого договора нет, а есть насилие, завуалированное под договор.
И главное! А КТО проверил, что она и в квартире течёт? Если нет счётчиков...
И это верно. Никто в суде не проверяет была ли реальная поставка воды в квартиру, в которой нет счетчика. Доказательств поставки воды Управляющая компания не представляет. Получается, что суд просто доверяет ей.... 😃 без доказательств. Игра в одни ворота, когда в воротах и вратаря -то нет...
Если бы было ТАК, не было бы понятия "ничтожный договор" — договор без подписи... А ведь это названо "договором".
Как раз судьи по-тупому считают: договор — это бумажка...
И тут же сами себе противоречат, расписывая про оферту и акцепт...
Верно, есть такая практика в судах.
И им очень нравится, когда финансисты подробно расписывают акцепт оферты.
У меня были свои претензии к оформлению основных документов.
Там не было ни одной живой подписи и печати. Только факсимиле.
В договоре страхования внесены неверные реквизиты.
------------------------------------------
Сейчас думаю, это как комариные укусы для системы Правосудия.
Оно воспринимается судами как придирки... не по существу.
Только ЗоЗПП на практике помогает бороться с инерционностью мышления судов в отношении договора.
А я смеялась, когда судья перепутала эти два слова, наваляв белиберду...
судья троечница была, наверное )))
Хочу отметить это особо.
Доказательство обмана и заблуждения по ГК обязан доказывать истец.
Это сложно.
Для этого нужно очень хорошо знать законодательство. И область, в которой пытаешься доказать заблуждение/ обман. По практике это доказывается очень редко даже профессионалами.
Другое дело Закон о защите прав потребителя.
В нем даже нет слов "заблуждение", "обман".
Есть требования к производителю предоставить необходимую информацию в доступной и наглядной форме достаточной для правильного выбора.
Причем, производитель отвечает не только за информацию в Договоре, но и на леблах, наклейках, описании продукта. Короче, везде, где производитель отвечает за информацию.
Юридические доказательства правильности предоставленной информации должен предоставить производитель (исполнитель услуги).
ЭТО НЕ ХАЛЯВА - это существенное право, которое, увы, у нас еще не укоренилось.
Но рано или поздно, к нему придём.
Для меня ВСЁ очевидно...
Кто-то когда-то пролоббировал смешную норму ГПК, что судья сам рассматривает отвод...
Это одна из степеней их защиты и неуязвимости...
Поэтому ангажированным судьям глубоко плевать на нормы закона.
КТО мог их привлечь, пока сидел вот такой Момотов.
Ну КТО ожидал, что произойдёт мощная рокировка...
Ну я не поверю, что судья в апелляции или в кассации знает Закон хуже меня...
Он просто настолько защищен, что может его попирать...
А мой голос настолько тих (не буквально — это фигура речи), что я не могу защитить этот Закон...
И поэтому доходит до маразма: в одном споре по иску МФО и по нашему встречному судьи мне пишут: раз я прошу признать договор недействительным, значит, услуга не оказана, и тут же по этой услуге оставляют в силе решение, признавшее наш долг перед цессионарием...
Ну смешно же! 😂
Вот не знаю, получится ли "достучаться до небес" — до преда ВС... По ст. 390.11...
Пока тишина...
Приложила их же постановление, отменяющее определение 3 КСОЮ в аналогичной ситуации...
Ни первое, ни второе, ни третье....
Выступление в суде должно быть уверенным и профессиональным.
Настоящий профессионализм предполагает все, что нужно для победы. Не добавить , ни прибавить.
Уверенность - один из компонентов убедительности.
Поскольку среди читателей этой статьи могут оказаться люди без судебной практики, считаю важным сделать предостережение.
Ориентация на профессионалов может оказать как положительное, так и отрицательное влияние.
Подражание расшифровывается судом быстро.
В лучшем случае вызывает снисходительность.
А доверие суда дорогого стоит!!!