12.7М
Почему до сих пор не установлено откуда появился варяг,, которому доверили управлять?
А кто такие варяги?- это скандинавские народы, скорее в то время племена, которые враждовали между собой. Скандинавские страны это Дания, Швеция, Норвегия и Голландия. Но удивительно, что именно датские племена прекращали междоусобицу, когда готовились к завоевательным походам, они смогли дойти даже до Франции.
И вот в те времена берега Ладожского озера населяли племена Финоугорские и племена русичей, и все враждовали между собой
В исторических данных нет сведений, когда и где состоялась встреча глав племен этих народностей, предположительно, это было в крепости Старой Ладоги, да войны ни кому не нужны, и скорее всего призвали как сегодня можно выразиться арбитра, но для этого ему нужно было предоставить и власть, но вот призван Рюрик? а откуда он? Если именно датские племена умели объединяться, а шведы доминировапли над финами, то остаются Дания, Норвегия и Голландия. Сегодня основная версия, что это был голландец, однако, не имён ни фамилий Рюрик не встречаются, да рнреально создал именно уже государство, кто и кем была та женщина, которая родила отнего много сыновевей т оже в истроических данных нет, ведь сколько не пытались но мужчины рожать не могут.
так почему испольузуя достижения генетики до сих пор точное происхождение самого Рюрика?
так почему испольузуя достижения генетики до сих пор точное происхождение самого Рюрика?
Проголосуйте, чтобы увидеть результаты
Поднимая столь серьёзные историко-политические вопросы нельзя быть ни столь поверхностным, как то себя показал нам Автор, ни столь исторически безграмотным.
Начну со второго - с исторической безграмотности.
Ибо во времена формирования Руси, а это, если кто-то позабыл, 862 год Нашей Эры, Швеции попросту не существовало. А потому ни у свеев, ни у гётов (которые впоследствии, объединившись в 955 году (т.е. только после почти века, когда уже существовала Русь), наконец ЗАЛОЖИЛИ ОСНОВЫ единого шведского государства под властью первого свейского конунга, а впоследствии короля этого протогосударства Улофа (Олафа) Эрикссона (Шётконунга)) не было у них не только опыта государственности, но и опыта государственного строительства.
... вопрос: как представитель народа, не имевшего опыта государственности смог бы создать государство?
... ... ну и в довесок: ну, не было тогда никакой Швеции! Минус автору.
*
Т.о. государственность на Русь никак не могла быть перенесена из Скандинавии.
*
Идём далее.
А далее мы вспомним, что такое понятие, как "Русы" (русские), появилось раньше, нежели возник термин "Варяги".
Так, ещё в 18 мая 839 года (т.е. ещё за 23 года ДО момента формирования русского государства!) франкский император Людовик I Благочестивый (сын Карла Великого) принял в своей резиденции в Ингельгейме византийское посольство, направленное императором Феофилом. Вместе с византийцами прибыли люди, которые назвали себя представителями НАРОДА Rhos (Рос/Русь).
В то же время, термин "Варяги" возник на Руси лишь только уже в Киевской Руси. (Ибо вспомним, что сам термин "Призвание варягов" впервые упоминается лишь только в 12 веке, в Повести временных лет. Т.е. уже задним числом. Что является откровенным анахронизмом, а потому прямо подпадает под сомнения в корректности).
Т.е. "Варяги" появились лишь после того, когда русское государство уже существовало. А это, как мы только что вспомнили, было уже после того, как факт существования русов был официально задокументирован франкскими "Бертинскими анналами" под 839 годом.
Варягами на Руси обобщённо называли выходцев из Скандинавии.
Но если, как то утверждают некоторые авторы, пришлые скандинавы назывались бы русью, то тогда зачем нужно было придумывать для них новое название - "Варяги"?
... а значит, позднее "Варяги" и более раннее "Русы", это не одно и то же.
... ... ну, не нужны для наименования одних и тех же племён столь разнящиеся названия!
*
Вывод: русы не были варягами. Это - разные народы. И Русы появились раньше варягов.
Кстати, отметим и то, что Русы, это - самоназвание народа (этот факт я отметил выше, относительно Бертинских анналов, где прибывшие к франкам люди назвали себя русами, именно как выходцами из этого НАРОДА, а не как гребцами (по роду деятельности), как то некоторые возводят к финскому названию шведов Ruotsi (роци)) имеет место раньше, нежели возникло государство Русь.
... т.е. здесь не государство дало название народу, а напротив - народ дал название государству по своему собственному имени.
*
Далее,
Что касается сетований в сторону генетики насчёт определения точного происхождения Рюрика, то здесь Автору вообще стоило бы постыдиться!
Ибо никакая генетика никогда не даёт истинного происхождения реципиента. Ибо генетика, это - вероятностная величина. И для каждого народа характерна не одна какая-то гаплогруппа, а несколько. Лишь с той или иной частотой встречаемости. И распространённость этих гаплолиний никогда не пересекается с ареалами нынешних этносов.
И на сей счёт насчёт Рюриковичей (а ведь род сей очень большой и до сих пор ещё существующий!) имеются вполне конкретные генетические исследования.
... и тем, кто интересуется историей России, этого стыдно не знать!
Так? Y-хромосомные гаплогруппы рода Рюриковичей:
- N1a (N1c1 / N-Y10931) — главная генеалогическая линия рода. К ней относятся большинство протестированных представителей ветвей Ольговичей, Мстиславичей и Юрьевичей. Возраст общего предка этой ветви составляет около 1000 лет;
- R1a — встречается у некоторых дворянских родов, считающих себя Рюриковичами (например, Волконские, Оболенские, Барятинские). Общий предок этой группы жил позже Рюрика (в XIII веке, во времена Юрия Тарусского). Проще говоря, здесь весьма вероятно, что имеющие эту гаплогруппу фамилии начались в результате адъюльтера, где их праотцом был отнюдь не носитель главной генеалогической линии рода, а лишь кто-то из любовников одной из, в замужестве, рюриковен.
- I2a — зафиксирована у отдельных представителей княжеских фамилий (например, потомков Изяслава Ярославича).
Из этих гаплогрупп:
- N1a - главная генеалогическая линия рода Рюриковичей наиболее распространена широко распространена по всей Северной Евразии, особенно среди финно-угорских и самодийских народов (до Западной Сибири и Саян), а также на севере России;
- R1a - vаксимальная концентрация наблюдается у славянских народов. У русских, украинцев, белорусов и поляков. А также в центральной и южных Азии (Индия), Сибири и на Алтае;
- Y-хромосомная гаплогруппа I2a максимальной концентрации достигает на Балканах, особенно в Боснии и Герцеговине, Хорватии и Сербии/
Т.н. "Скандинавской гаплогруппой" официально признаётся I1 и её ветви.
... но ни в одном из родов Рюриковичей она не обнаружена!
*
Так что генетика более говорит о том, что Рюрик был финно-угром.
Хотя, имея де-факто финно-угорское генетическое происхождение, вполне мог бы быть и носителем какой-то иной этнической культуры. Пусть бы даже и скандинавской. Помня о существовании Циркумбалтийской цивилизации.
... но здесь просто напомню, что принадлежность к этносу не определяется генетикой.
*
А вообще, друг мой, Вы через чур странно выбрали сайт для своих этно-исторических мыслей.
Здесь заседают юристы. А не историки или генетики.
Стоп-стоп! Немного себя подправлю:
Ошибся в наименьшей гаплогруппе Рюриковичей.
В реалиях она не I2a, как я ошибочно указал, а I1a - "Скандинавская".
Но она присутствует только у потомков князя Изяслава Ярославича (в крещении Димитрий; 1024 — 3 октября 1078) — великий киевский князь (в 1054–1068, 1069–1073 и 1077–1078 годах), старший сын Ярослава Мудрого.
... но - он сын и шведской принцессы Иннигерды - жены Ярослава Мудрого. Согласно "Саге об Эймунде" крутившей шашни с норвежским конунгом и наемником Эймундом Хрингссоном. Откуда и могла возникнуть эта скандинавская линия.
Действительно, нельзя быть настолько безграмотным, что бы не уметь читать и понимать написанное, где есть понятие Швеция, как государство? в моей статье такого понятия нет, есть только то, что их племена были сильнее Финских и только. вы хотите опровергнуть, что варягами называли скандинавские племена? Которые объединялись для военных походов? А то что отдельные юристы пытаются нас убедить в том, что наш город построен на фундаментах шведских зданий, вас не смущает? Вот вы в каком районе ?города живёте? и ну а ваш перл "генетика, это - вероятностная величина" , даже критиковать не буду, если вероятность 99,9 % то это что случайность или опять вероятность?
"... А кто такие варяги?- это скандинавские народы, скорее в то время племена, которые враждовали между собой. Скандинавские страны это Дания, Швеция, Норвегия и Голландия ..."
- не Ваши ли это слова?
И если Вы поднимаете тему времён варягов на Руси, то и приводимые по этой теме аргументы обязаны соответствовать времени - отражать реально существовавшие в те времена страны и народы. А не аргументировать к тем странам и народам, которые возникли уже после заданных Вами исторических периодов!
А у Вас здесь мало того, что перечислены именно нынешние государства (или можете сказать, что в этой Вашей фразе: "страны это Дания, Швеция, Норвегия и Голландия" слово "страны" означают не государства, а что-то другое?
... но кроме этого Вы и Голландию с какого-то бока вдруг причислили к скандинавским странам.
... ... что не есть правда.
... ... ... а тогда куда уж дальше катиться в Вашей "компетентностью".
Рассматриваем Ваши перлы (и именно - перлы!) далее:
- я, друг мой, лишь заметил специально для Вас два момента насчёт "варягов":
1) Кто их так называл? К примеру - где их так называли, кроме Руси?
2) И - когда их так называли?
Ибо, если Вы задали тему о том: кто был создателем государственности на Руси, то с какой вдруг стати термин "варяги", появившийся лишь в 12 веке, Вы вдруг применяете к событиям века 9 (Девятого!) - за 300 (Триста!!) лет до его появления в лексиконе? Когда его в те времена попросту ещё не существовало!
Здесь Вы показываете откровенный анахронизм!
Что делает Вас откровенным посмешищем!
Ибо первым маркером компетентности человека является его способность корректно оперировать терминологией! И когда Вы, применительно к 9 веку рассуждаете неологизмами 300-летнего будущего (это как если бы мы приписывали царю Петру-I употребление таких слов, как "Кринж", "Буллинг", "Чувак", или им подобные), то скажите: под каким плинтусом завалялась Ваша компетентность?
Все остальные Ваши "опровержения-фантазии" насчёт генетики, если Вы свои тезисы считаете серьёзными, Вам, наверное, стоило бы раскрыть "чуть-чуть более подробно"?
... а-то глядишь, Нобелевскую премию по Генетике проморгаете? 😁
опять ошибаетесь, варягами называли пришельцами из стран скандинавских стран, да возможно письменно таких названий не было, но в реальном лексиконе было название именно варяги, то есть пришельцы издругихиземель.
- в чём? Объяснитесь!
- я Вас уже вопрошал об этом:
1) КТО называл варягами "пришельцев" из СТРАН скандинавских СТРАН?
(Особенно, когда там не было никаких стран!)));
2) КОГДА их называли варягами? - в какой временнОй период?
(Во времена ли начала Руси, как государства, или же в какие-то другие времена? Что я, вообще-то, Вам уже разжевал и в рот положил))).
Но всё равно убедительно прошу не отделываться в отношении меня попугайскими фразами, типа "сам дурак", а ОТВЕТИТЬ НАКОНЕЦ НА ЭТИ ЗАДАННЫЕ ВАМ ДВА ВОПРОСА!
Нет вы не дурак, но читать не умеете, сразу было написано, жили племена, на этих территориях, да не писал, что впоследствии стали государствами и что опять не понять? вы просто очень любите склоки и не более.
А не приходило ли Вам в голову, что если даже мои комментарии здесь по своему письменному объёму превосходят письменный объём Вашей статьи, то эпистолярным жанром я владею получше Вас?
А когда письменность естественным образом следует за способностью читать и осознавать прочитанное,
... то в Ваших измышлениях о качествах моей личности что-то явным образом не сходится.
И когда Вы:
- во-первых, вторично и настойчиво уклонились от ответа на мои простейшие вопросы;
- во-вторых, настойчиво пытаетесь сменить тему спора (игнорируя ответы на мои вопросы и пытаясь навязать что-то о каких-то племенах);
- а в-третьих, перешли на личности (явным образом пытаясь меня дополнительно спровоцировать на смену темы спора),
... то думается, Вам стоило бы определиться: готовы ли Вы спорить со мной по поднятому Вами вопросу в дальнейшем корректно, или Вы просто склоняете меня к тому, чтобы я удалился от этого спора?
В те времена, когда "призвали" Рюрика, ни одно скандинавское племя еще не имело не только государственности, но и опыта управления чем-либо или кем-либо. В отличие например от древнерусских (тогда еще славянских, финоугорских и пр.) племен, таких как городское вече Новгорода, с княжеским управлением и назначаемым воеводой. Поэтому Рюрик скорее всего был обычным военным наемником, который оказался в определенное время в определенном месте. Возможно даже ему, действительно, делегировали какие-то полномочия, исходя из его личных качеств. Но это совершенно точно не было тем, на что нам постоянно пеняют: мол образованный варяг научил как надо жить глупых русичей. Это миф, подложенный германцами в те времена, когда они писали нашу историю.
в то, что у скандинавских племён не было государственности, согласен, но и у племён русичей то же не было государственности как и финских племён, языки общения очень разные, но территории очень близки географически, так почему нельзя верить летописям, что был как арбитр споров, могли призвать и не заинтересованную сторону? но при этом не заинтересованная сторона, конкретный человек должен был получить и право власти, но остаётся остаётся вопрос, который в заголовке, почему нет генетических доказательств, кем реально был Рюрик? ведь таких русских имён, даже у русичей не встречались.
Вопрос правильный.
Могу лишь предположить, что нет образцов для генетических исследований: все-таки столько воды утекло с тех легендарных времен. А в потомках перемешано столько кровей, что выделить рюриковскую уже невозможно.
Наверное так.
Всё это сказки британских церковников. Никаких варягов не призывали. Все князья были из славян-русичей.
И то что берега Ладожского Озера населяли и русичи и финны? и то что все враждовали между собой?, и то, что наиболее вероятное место встречи всех враждующих сторон, вероятнее всего произошло именно в Старой Ладоге? И то, что был необходим кто то независимый, не принимавший ни чью сторону в этих конфликтах? не стоит забывать, что Сортавала, до войны с Финляндией принадлежала именно Финляндии. А Карелия называлась Карело-финскаая АССР? вы пишете всё это Всё это сказки британских церковников, но именно летописи писали именно русские, а не британские церковники, Что Британия когда то захватывали Россию и меняла церковные записи? вы напоминаете юриста Разину, та считала, что наш город построен на фундаментах шведских домов, а как основание такого мнения было то, что первые этажи зданий ниже уровня земли, но, то что город построен на болотах, это мелочь, вот сегодня стали откапывать и первые этажи старых зданий и высота тротуара до окон первого этажа составляет более 2,5 метра, в основном насыпной грунт, есть и прослойка из кирпичей. возможно, именно им мостили и дороги. Все линии Васильевского Острова, ранее были почти лодочными каналами, по первоначальному плану Петра Первого, он хотел построить Венецию №2, но именно эти каналы и выполнили роль осушения , каналы засыпали и стали называть их просто линиями по номерам линий, и сегодня практически одна улица имеет 2 линии.
Зачем вы всё путаете?! При чём здесь Питер?! Речь, как минимум, о восьмом-десятом веках!
нет, ничего не путаю, просто пишу о знаниях истории отдельных юристов сайта, Вас не имею ввиду, просто один пример и ничего более.
Это сейчас очень важно?
Как вам сказать? наша история, для меня интересна. ведь именно рюрик создал именно государство.
А вы в этом уверены?
Ну почему же? Есть карты, к примеру Пири-Рейса, Меркатера и других известных картографов, которые можно анализировать. А там интересные факты открываются. Например, в устье Рейна нет оплота Римской империи, города, а как известно, там были славяне в то время. И как можно предположить, что разрозненные племена, как нам гласят историки, могли противостоять могущественной, римской империи, её легионам? Не складывается что-то.
многое не складывается, и моя статья просто для обсуждения мнений, но нет ни каких утверждений что это единственно правильном мнение.
вы, знаете в те времена меня не было даже в проекте, просто собрал информацию из разных источников и постарался обобщить, но вот именно для уверенности и стоит вопрос в заголовке, почему это не доказано генетически.
У вас есть другая информация? - напишите, обязательно прочитаю.
Он привез чертежи и лицензию?? Мли его наняли как менеджера?
нет, ведь указал, скорее как арбитра или рефери на ринге, но с расширенными правами, а когда и кем он был нанят или призван исторические сведения нигде не нашёл, вот и написал, что предположительно, это произошло в Старой Ладоге *( это современное название)
А сам Рюрик, якобы, был приглашен неким правителем Новгорода Гостомыслом в новгородские земли, типа, "для наведения порядка"..
Потом уже, когда Олег захватил Киев, сделал его своей метрополией( «метрополия» — μητρόπολις (mētropolis), что буквально переводится как «материнский город». мать городов),
и стал налево и направо "щита прибивать на ворота, отмщать неразумным хазарам", и т. д.
тогда древняя Русь начала походить на государство...
А Рюрик и Олег происходили из варяжского племени русь.
Поэтому повелось, что земли завоёванные этими варягами - "русьские земли" стали называть Русь, в том числе царьградские "греки" так называли,
а потом от этих византийских "греков" на Русь пришла письменность, и всё это записали в летописях...
Мы забываем о Великой Тартарии. Почему она выгрызается из истории?
Не про "выборы" же всё время толдычить...
Почему Вы так решили? Происхождение слова "варяг", на сколько я знаю, до сих пор неизвестно. Даже кто назывался словом "русь" есть разночтения.... Может это вообще были славяне, жившие на южном побережье Балтики. А может и нет 🙂
Ну так для этого нужен генетический материал, достоверно принадлежащий Рюрику. С IX века думаете что-то пригодное доя анализа сохранилось? А где Рюрик или хотя бы Игорь Рюрикович похоронены мы разае знаем?
просто посчитайте сколько было у него сыновей, и один из них правил в великом Новгороде. так что при желании можно установить это просто легенда или реальный факт.